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Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : mar. déc. 05, 2023 11:19 am
par TOPOLO
J'ai hésité à utiliser le thread existant déjà pour l'Aérojournal N°97, mais celui ci servant surtout de support à une discussion sur le F-104G et le positionnement de la presse aéronautique, je préfère en initialiser un nouveau

Le sujet est donc un des article de ce numéro 97: BASCO Flight, écrit à 4 mains par Antoine Pierre (anciennement Kaos sur C6) et moi-même
https://caraktere.com/aerojournal/1143- ... escription

Voici une petite présentation de l'article lui-même et de son objet (rédigé par Antoine)

Tom Clancy avait inventé le techno thriller, voici venir le Techno Historic !

Je ne pense pas qu’on ait inventé quoi que ce soit, mais je ne me rappelle pas avoir déjà vu quelque chose du même genre dans la presse Française des 10 ou 20 dernières années. De quoi s’agit-il, et pourquoi « nous » ?

« Nous », parce que cet article à été écrit en quelque sorte à quatre mains, dont l’une des paires appartient à Jean-Marie Langeron, qui à accepté de travailler avec moi. Jean-Marie, ingénieur aéro de formation et en activité, est également connu et très actif dans le milieu de la simulation de vol online, notamment via le site internet Check Six et son forum, dédiés à cette pratique. Nous nous y sommes côtoyés quelques années, avons échangé de nombreuses fois, et avions même déjà collaboré sur un autre projet, avant que je ne vienne demander son aide pour celui-ci.

Cet article est donc le récit d’un combat aérien ayant eu lieu au Vietnam en 1972, au tout début de l’offensive de Pâques menée par l’armée Nord-Vietnamienne.

Il y en eu beaucoup, mais celui-ci n’est pas tout à fait ordinaire, car il voyait la mise en œuvre d’un nouveau gadget électronique par l’USAF. Enfin gadget… vous jugerez par vous-mêmes !

Problème, le gadget en question était classifié... et l’est toujours partiellement !

Comment dans ce cas ne pas le dévoiler lorsque l’on rédige son rapport de combat, qui lui aura un degré de classification moindre, voire inexistant ? Plus ennuyeux, comment répondre quelques années plus tard à une interview sur le même sujet, tout en restant dans les clous ? Quand à accorder ses violons avec les autres participants à la missions…

Rien n’est simple, donc, et c’est encore moins simple quand les données publiées par l’ancien ennemi ne correspondent pas aux vôtres. Et qu’on rencontre ce dernier quarante années plus tard.

Au final, en ce qui concerne cet article, il aura fallu un long travail de lecture, d’analyse, de vérification, de préparation des modèles de vols des deux types d’avions impliqués, dans leurs configuration de l’époque (de manière à connaître leurs possibilités au moment de l’engagement. Jean-Marie tire de cette étude un document pdf d’une quinzaine de pages, à partir duquel il rédige une synthèse… d’une page au mieux pour l’article, le document étant lui mis à dispos sur le net, précision sera donnée plus tard), d’exploration d’alternatives possibles en se mettant dans la peau des équipages ou des contrôleurs d’interception.

Et puis il faut ensuite se mettre à raconter l’histoire, en essayant de la rendre accessible à tout le monde, mais sans pour autant surcharger le texte (Oui, je sais, peux mieux faire), et en respectant le volume mis à dispos par le rédac’ chef, avant de faire relire le proto de l’article par quelques copains toujours bienveillants.

Nous avons choisi de raconter en premier lieu la mission telle qu’elle à été vue des cockpits US, du moins selon le dernier témoignage de Dan Cherry datant du milieu des années 2000 (Il en a tiré un livre, qui doit être encore disponible sur le net. Il est plus dédié à la partie humaine de l’affaire, la rencontre avec son ancienne cible Vietnamienne. Si vous voulez en apprendre deux ou trois fois plus sur la mission elle-même… lisez l’article !).

Le récit est suivi d'une analyse critique axé sur l’étude du rapport Red Baron.

Et en dernier lieu, proposition d’une alternative plausible au récit, qui tient compte de tous les éléments techniques nécessaires, avec le gros avantage d’être compatible avec les comptes rendus des deux parties.

Je vous souhaite une bonne lecture, et n’hésitez pas à poster ici vos retours éventuels, ou sur la page FB du mag’.
En plus de l'article au format papier dans le numéro 97 de l'Aérojournal, il est dors et déjà possible de consulter en ligne le document de travail ayant servi de base à l'établissement des capacités respectives des différents avions impliqués dans cette rencontre:
(Merci au passage à C6 pour héberger ce travail et le mettre à disposition du plus grand nombre)

https://www.checksix-fr.com/phantom-ii- ... u-vietnam/

En dernier lieu, il est prévu (dans un avenir proche) que soit disponible sur le site de l'Aérojournal une version "longue" de la deuxième partie de l'article (pour ceux qui seront intéressés par notre démarche que nous avons du légèrement synthétiser pour rester compatible avec les contraintes de publication

Et bien sûr, si ce thread est là, c'est pour permettre d'échanger ici sur l'article, le combat dont il fait l'étude, notre démarche....
Toutes les questions, remarques et commentaires seront les bien venus

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 11:13 am
par TOPOLO
La version "longue" de la deuxième partie est maintenant en ligne sur le site d'Aérojournal
https://caraktere.com/aerojournal/1143- ... l-n97.html
En bas de la page, clicker sur "ESPACE PRESSE"
Le lien de téléchargement doit conduire au document suivant: https://caraktere.com/index.php?control ... tachment=9

Bonne lecture !

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 12:15 pm
par warbird2000
Antoine Pierre (anciennement Kaos sur C6)
Merci de donner de ses nouvelles :)

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 12:37 pm
par garance
TOPOLO a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 11:13 am
La version "longue" de la deuxième partie est maintenant en ligne sur le site d'Aérojournal
https://caraktere.com/aerojournal/1143- ... l-n97.html
En bas de la page, clicker sur "ESPACE PRESSE"
Le lien de téléchargement doit conduire au document suivant: https://caraktere.com/index.php?control ... tachment=9

Bonne lecture !
Chouette on va pouvoir écrire des articles plus longs ! :Jumpy:

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 2:40 pm
par Kamov
warbird2000 a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 12:15 pm
Antoine Pierre (anciennement Kaos sur C6)
Merci de donner de ses nouvelles :)
Tu as le syndrome de Stockholm ? :biggrin:

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 2:54 pm
par warbird2000
Kaos n'était pas toujours très courtois
Avait des avis tranchés
Mais était une véritable encylopédie de l'aviation de combat

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 4:28 pm
par Kamov
warbird2000 a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 2:54 pm
Kaos n'était pas toujours très courtois
C'est le moins qu'on puisse dire !

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 4:31 pm
par TOPOLO
garance a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 12:37 pm
TOPOLO a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 11:13 am
La version "longue" de la deuxième partie est maintenant en ligne sur le site d'Aérojournal
https://caraktere.com/aerojournal/1143- ... l-n97.html
En bas de la page, clicker sur "ESPACE PRESSE"
Le lien de téléchargement doit conduire au document suivant: https://caraktere.com/index.php?control ... tachment=9

Bonne lecture !
Chouette on va pouvoir écrire des articles plus longs ! :Jumpy:
Ils sont déjà nettement plus long lorsqu'ils sont écrits, ensuite il faut se plier au contraintes de la publication papier (qui a un coût, et des habitudes de lecture différentes)

Pour essayer de satisfaire le plus de monde possible, nous (Antoine, le redac-chef et moi même) avons choisi de
  • publier une version pas trop lognue dans le journal papier (en s'appuyant sur l'expérience du redac-chef et sa connaissance son lectorat pour trouver le bon compris longueur/densité)
  • publier une version plus longue de la deuxième partie de l'article (celle initialement prévue par les auteurs, on pourrait dire la director's cut :Jumpy: ) en ligne sur le site du journal (la première partie est intégralement publier dans la journal au format papier)

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 11:02 pm
par larsenjp
Excellent(s) articles(s) quoiqu'il en soit. On s'y croirait... Avec quelques rappels techniques particulièrement bienvenus et une analyse très intéressante.
Je suis plutôt convaincu par l'interprétation du combat à savoir que le troisième MiG intercepté par le second élément US était en fait le leader de la première paire de MiG en train d'essayer de surprendre les deux premiers Phantoms. Le pilote en question devait être ou sacrément gonflé ou complètement inconscient. Voire les deux. Si j'ai bien compris, logiquement, ce pilote devrait être l'ex Lt. Nguyen Hong My. Ayant survécu au combat, je suppose qu'il a pu donner sa version. Ne serait-ce confirmer qu'il était bien le leader de la paire de MiGs?
Une question au passage, connait-on le sort de l'ailier nord-vietnamien abattu par Olmsted?
Et une petite remarque pour la route. Personnellement j'aurais traduis "Scratch another MiG" par "Rayez un autre MiG" (sous-entendu "des contrôles"). Mais on comprend bien l'idée. :emlaugh:

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : jeu. déc. 07, 2023 11:08 pm
par larsenjp
Kamov a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 4:28 pm
warbird2000 a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 2:54 pm
Kaos n'était pas toujours très courtois
C'est le moins qu'on puisse dire !
Je dirais plutôt viril mais correct.
Je trouve que sa "liberté de ton" manque parfois sur le forum.
Sans compter ses connaissances, en particulier sur le combat aérien moderne.

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : ven. déc. 08, 2023 7:35 am
par TOPOLO

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Réponse éditée plusieurs fois suite aux échanges avec mon co-auteur
larsenjp a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 11:02 pm
Excellent(s) articles(s) quoiqu'il en soit. On s'y croirait... Avec quelques rappels techniques particulièrement bienvenus et une analyse très intéressante.
Je suis plutôt convaincu par l'interprétation du combat à savoir que le troisième MiG intercepté par le second élément US était en fait le leader de la première paire de MiG en train d'essayer de surprendre les deux premiers Phantoms. Le pilote en question devait être ou sacrément gonflé ou complètement inconscient. Voire les deux.
On peut aussi penser qu'il n'imaginais pas ne pas être suivi par son ailier... et qu'il ne savait pas être en face de 4 Phantom, pensant qu'il n'y en avait que 2
En début de combat, il y a nettement plus de 5km (sans doute 6 ou 7) entre lui et la deuxième paire de F-4, pour donner une idée, c'est à peu près la distance qui, lors du défilé aérien du 14 Juillet sépare la tribune présidentielle de la Grande Arche de la Défense...).

Et pas certain que le contrôle au sol ait été très précis sur ce point, Il pourrait bien avoir annoncé 2 "bogey" en prenant chaque paire pour un seul avion, bien que les habitudes des avions US sont connus des contrôleurs Nord-Vietnamiens
Mais le 16 avril 1972, c'est le 1er raid sur le Nord depuis 1968....
(mais nous n'avons absolument aucune informations à ce sujet, on est dans la pure conjecture)
Ce qui est certain, c'est que Hong My à manœuvré en surprenant son ailier, donc peut être à contre-courant des indications/ordres du GCI

Donc il se voyait faire face à 2 contre 2 (donc un choix tactique parfaitement normal), et s'est retrouvé à 1 contre 4 (ce qui nous pousse à postériori à interpréter cette manœuvre comme une prise de risque)
larsenjp a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 11:02 pm
Si j'ai bien compris, logiquement, ce pilote devrait être l'ex Lt. Nguyen Hong My. Ayant survécu au combat, je suppose qu'il a pu donner sa version. Ne serait-ce confirmer qu'il était bien le leader de la paire de MiGs?
L'ex Lt. Nguyen Hong My. s'il s'est exprimé lors de quelques interview n'a jamais donné son avis sur la version de Dan Cherry, on pourrait euphémiser en disant qu'il n'a jamais cherché la polémique.
Il ne parle pas anglais, il y a donc toujours un traducteur, et on sent que le but était surtout de ne pas faire de vague..
Il n'a jamais rien écrit, et la seule information (non sourcée) que l'on a pu tirer de ses interventions, c'est qu'il a toujours fait mention de deux (et seulement 2 MiG) ce jour là.
larsenjp a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 11:02 pm
Une question au passage, connait-on le sort de l'ailier nord-vietnamien abattu par Olmsted?
Il s'agit de Le Khuong. Effectivement, c'est un peu l'oublié de cette affaire, tout comme l'ailier de Olmsted, d'ailleurs.
Donc Le Khuong s'éjecte, et peut être récupéré par ses pairs. On n'en sait pas beaucoup plus sur lui, si ce n'est qu'il retourne rapidement au combat... pour être de nouveau abattu le 12 septembre 72, par un autre F-4D (je vous laisse chercher les détails). Et il s'en sort de nouveau!
larsenjp a écrit :
jeu. déc. 07, 2023 11:02 pm
Et une petite remarque pour la route. Personnellement j'aurais traduis "Scratch another MiG" par "Rayez un autre MiG" (sous-entendu "des contrôles"). Mais on comprend bien l'idée. :emlaugh:
On l'aurait sans doute écrit comme ça "entre nous" (sûr que le lecteur aurait eu la référence "rayer des contrôles"), mais cela fait partie des difficultés de l'écriture de ce genre de texte: garder l'ambiance en utilisant la phraséologie adaptée, sans risquer "l'entre soi" qui exclue le lecteur moins habitué.

Merci pour tes retours !

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : ven. déc. 08, 2023 12:32 pm
par garance
On l'aurait sans doute écrit comme ça "entre nous" (sûr que le lecteur aurait eu la référence "rayer des contrôles"), mais cela fait partie des difficultés de l'écriture de ce genre de texte: garder l'ambiance en utilisant la phraséologie adaptée, sans risquer "l'entre soi" qui exclue le lecteur moins habitué.
C'est aussi la phraséologie employée en mai 42 en Mer de Corail par le LtCdr Robert E. Dixon quand les appareils du Lexington et du Yorktown coulent le Shoho ... une des traduction de to scratch étant "effacer"

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : ven. déc. 08, 2023 6:17 pm
par warbird2000
Pour ce combat du 16 avril 72
J'ai consulté le dernier ouvrage sorti sur la guerre aérienne du Vietnam




Pour le 16 avril, Comme le dit votre article,seulement deux mig-21 du 921 st FR sont impliqués
et les deux pilotes sont abattus

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : ven. déc. 08, 2023 6:22 pm
par warbird2000
Petite remarque

Alors que les américains, se plaignent de leurs missiles regrettant leurs canons,
il est à noter que l'avion le plus efficace de l'arsenal vietnamien est le mig-21 dont la variante utilisée
ne possède pas de canon et seulement deux missiles irs o_O

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : ven. déc. 08, 2023 6:33 pm
par TOPOLO
warbird2000 a écrit :
ven. déc. 08, 2023 6:22 pm
Petite remarque

Alors que les américains, se plaignent de leurs missiles regrettant leurs canons,
il est à noter que l'avion le plus efficace de l'arsenal vietnamien est le mig-21 dont la variante utilisée
ne possède pas de canon et seulement deux missiles irs o_O
Je ne sais pas d'où tu tires tes informations sur les MiG-21 utilisés par les Nord-Vietnamiens...
Les NVAF ont utilisés des
  • MiG-21F-13 (iz.74), 20-30 livrés en 1965/66 avec canon interne
  • MiG-21PFL (iz.76), 30 livrés en 1965/66 sans canon interne
  • MiG-21PFM (iz.94A), 100-110 livrés en 1968 sans canon interne
  • MiG-21MF (iz.96F), 60 livrés en 1971/72 avec canon interne
Sans compter les MiG-21bis (iz.75A) livrés plus tardivement
Donc, pour le conflit, près de 1/3 des MiG-21 ont bien un canon interne (85 avec, 160 sans).
Et si on s'occupe de la version utilisée pendant ce combat, c'est la plus performante (MiG-21MF), et elle a bien le canon interne

Tous les MiG-21 Nord-Vietnamiens sont équipés de missile IR R-3S sensiblement équivalents aux AIM-9B, et n'auront pas son remplaçant (le R-13M) qui lui est à peu près équivalent au AIM-9D

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : ven. déc. 08, 2023 6:43 pm
par warbird2000
J'avais fait une copie des revendications vietnamiennes du site acig.
J'ai très vite parcouru la liste , je l'avoue mais quasiment toutes les revendications du mig-21 sont à base de R3S à partir de 68 du moins

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : ven. déc. 08, 2023 7:57 pm
par TOPOLO
warbird2000 a écrit :
ven. déc. 08, 2023 6:43 pm
J'avais fait une copie des revendications vietnamiennes du site acig.
J'ai très vite parcouru la liste , je l'avoue mais quasiment toutes les revendications du mig-21 sont à base de R3S à partir de 68 du moins
Ca, il y a peu de doute, ce n'est pas parce que tu as un (ou plusieurs) canon, que tu arrives à scorer avec... (j'ai un exemple en tête, mais ce sera pour une prochaine fois :hum: ) Mais tu as raison, la quasi totalité des revendication des MiG-21 sont avec des R-3S, même pour ceux qui avaient un canon

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : ven. déc. 08, 2023 10:10 pm
par larsenjp
TOPOLO a écrit :On peut aussi penser qu'il n'imaginais pas ne pas être suivi par son ailier... et qu'il ne savait pas être en face de 4 Phantom, pensant qu'il n'y en avait que 2
En début de combat, il y a nettement plus de 5km (sans doute 6 ou 7) entre lui et la deuxième paire de F-4, pour donner une idée, c'est à peu près la distance qui, lors du défilé aérien du 14 Juillet sépare la tribune présidentielle de la Grande Arche de la Défense...).

Et pas certain que le contrôle au sol ait été très précis sur ce point, Il pourrait bien avoir annoncé 2 "bogey" en prenant chaque paire pour un seul avion, bien que les habitudes des avions US sont connus des contrôleurs Nord-Vietnamiens
Mais le 16 avril 1972, c'est le 1er raid sur le Nord depuis 1968....
(mais nous n'avons absolument aucune informations à ce sujet, on est dans la pure conjecture)
Ce qui est certain, c'est que Hong My à manœuvré en surprenant son ailier, donc peut être à contre-courant des indications/ordres du GCI

Donc il se voyait faire face à 2 contre 2 (donc un choix tactique parfaitement normal), et s'est retrouvé à 1 contre 4 (ce qui nous pousse à postériori à interpréter cette manœuvre comme une prise de risque)
Honnêtement, vu sa manœuvre, je ne vois pas trop comment il pouvait espérer être suivi par son ailier. Par contre, oui, il est plus probable qu'il a cru n'avoir en face de lui que deux Phantoms. Dans ce cas, c'était une prise de risque mais relativement limitée. Et si Hong My était un pilote de chasse qui se respectait, c'est à dire agressif et très confiant en lui, cette prise de risque se justifiait.
Évidemment à 1 contre 4, ce n'était plus la même histoire.
Ceci dit, si le second élément US avait correctement viré, sa manœuvre aurait pu fonctionner.
TOPOLO a écrit :L'ex Lt. Nguyen Hong My. s'il s'est exprimé lors de quelques interview n'a jamais donné son avis sur la version de Dan Cherry, on pourrait euphémiser en disant qu'il n'a jamais cherché la polémique.
Il ne parle pas anglais, il y a donc toujours un traducteur, et on sent que le but était surtout de ne pas faire de vague..
Il n'a jamais rien écrit, et la seule information (non sourcée) que l'on a pu tirer de ses interventions, c'est qu'il a toujours fait mention de deux (et seulement 2 MiG) ce jour là.
Et c'est vraiment dommage. D'autant qu'il a fait l'effort de sortir de l'anonymat et de rencontrer Cherry. C'est donc un peu étonnant qu'il ne soit pas allé plus loin.
Tu dis que le but semblait de ne pas faire de vague. J'avoue que je ne saisis pas trop pourquoi. Y-aurait-il eu un rapprochement americano-vietnamien qui m'aurait échappé?
TOPOLO a écrit :Il s'agit de Le Khuong. Effectivement, c'est un peu l'oublié de cette affaire, tout comme l'ailier de Olmsted, d'ailleurs.
Donc Le Khuong s'éjecte, et peut être récupéré par ses pairs. On n'en sait pas beaucoup plus sur lui, si ce n'est qu'il retourne rapidement au combat... pour être de nouveau abattu le 12 septembre 72, par un autre F-4D (je vous laisse chercher les détails). Et il s'en sort de nouveau!
Merci pour l'info. Certains ont la baraka, d'autres pas...
TOPOLO a écrit :On l'aurait sans doute écrit comme ça "entre nous" (sûr que le lecteur aurait eu la référence "rayer des contrôles"), mais cela fait partie des difficultés de l'écriture de ce genre de texte: garder l'ambiance en utilisant la phraséologie adaptée, sans risquer "l'entre soi" qui exclue le lecteur moins habitué.
Comme l'a fait justement remarqué Garance, ce genre d'expression fait immédiatement penser à Dixon et son fameux "Scratch one flat top" à la Mer de Corail et vu l'état dans lequel les pilotes américains ont laissé le Shoho, il y a assez peu de doute sur ce qu'il voulait dire. Mais OK... Il est par ailleurs assez amusant qu'un pilote de l'USAF utilise cette expression.
TOPOLO a écrit :Merci pour tes retours !
You are welcome!

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : sam. déc. 09, 2023 10:54 am
par garance
Une des raisons invoquées pour expliquer les piètres performances du Sparrow étaient les conditions de stockage sur les bases, de manutention sur les avions (montages démontages, remontages) voire d'emploi (tirs hors domaine)

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : sam. déc. 09, 2023 11:37 am
par TOPOLO
garance a écrit :
sam. déc. 09, 2023 10:54 am
Une des raisons invoquées pour expliquer les piètres performances du Sparrow étaient les conditions de stockage sur les bases, de manutention sur les avions (montages démontages, remontages) voire d'emploi (tirs hors domaine)
Sans doute, mais les Sparrow se comportent plutôt mieux de les Sidewinder dans l'USAF (pour la NAVY, c'est plus compliqué parce qu'il n'y a pas que du F-4)
Donc, si on revient aux F-4 de l'USAF, les Sparrow dysfonctionnent souvent, et effectivement, on peut mettre en cause:
- les conditions de stockage et manutention: les AIM-7 ont une électronique qui n'est pas encore basée sur des circuits intégrés, au moins jusqu'au 7M de mémoire, et ils n'aiment donc ni les chocs, ni les vibrations. Leur montage sur F-4 les rends peu sensibles à ces dernières en vol (semi-encastrés donc pas/peu d'effort aérodynamique, et pas de pylônes, rail ou autres intermédiaires, donc jeu mécanique réduits), donc les dommages sont effectivement plus imputables aux manipulations au sol.
- les tirs hors domaine. Le domaine de tir des AIM-7 n'est pas facile à appréhender: depuis l'arrière ça va encore, et si le radar du F-4 a accroché la cible, il donne une bonne indication que le WSO (ou le RIO pour les F-4 de la NAVY) va confirmer au tireur (on lit souvent que le pilote entend hurler "shoot" depuis l'arrière...), mais une des raisons de tir hors domaine, c'est que le Sparrow peut être tirer secteur avant, ce qui est très tentant (tactiquement, le tire head-on, c'est le Graal), mais il a alors une faible probabilité de réussite (je pense qu' à cette époque, les problèmes de fusée de proximité qui limite très fortement l'efficacité des missile en tire head-on étaient peu ou pas compris). A tel point que l'utilisation des Sparrow en tir head-on est parfois refusé par les équipage.
C'est justement le cas lors du briefing de le mission 16 Avril 72, alors que les ROE en vigueur à ce moment là le permettait, sans que l'on connaisse les raisons de cette décision par le leader du dispositif US.

On a grosso modo le même problème d'inefficacité avec les AIM-9B/E des F-4 de l'USAF
- On retrouve les même problèmes de manutention, et donc les mêmes missile hors d'état de marche montés sur avion
- S'y ajoutes les problèmes de vibration en vol (le F-4 vibre beaucoup, surtout en configuration asymétrique comme c'est souvent le cas), les missiles sont montés avec 3 intermédiaires (pylône, adaptateur, rail) et sous voilure, et l'électronique des AIM-9 ne passera aux circuits intégrés qu'avec les AIM-9H (NAVY only)
- Concernant les tirs hors domaine, celui des AIM-9B et E est très réduit angulairement (ce qui n'est pas facile à estimer visuellement), mais aussi en distance. Et l'intégration au système d'arme du F-4 est quasi nulle (pas d'asservissement de l'autodirecteur du missile au radar, pas de retour de la position de l'AD dans le viseur...) Tout est donc réunis pour un tir sans grande chance de succès.
- De plus, vu le domaine de tir des AIM-9B/E (il faut être près, et aligné derrière la cible), le F-4 n'est clairement pas la bonne plateforme de tir pour ça (le domaine des AIM-7 lui convient beaucoup mieux)

Les progrès des missiles viendront, mais pas dans l'USAF (ou en tout cas pas avant longtemps). La première étape de cette progression étant celle marquée par l'arrivée des AIM-9D qui élargissent significativement le domaine de tir, puis les H qui sont aussi beaucoup plus résistants/fiables.

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : sam. déc. 09, 2023 2:37 pm
par Olaf_[RET]
Je suis un noob total en matière d'électronique .
J'imaginais que plus un système électronique est sophistiqué , plus il est fragile .
Et que , inversement , plus il est " rustique " ( comme les premières versions des missiles Sidewinder ) , plus il est résistant aux divers aléas , comme les contraintes mécaniques ( vibrations , chocs...)

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : sam. déc. 09, 2023 3:37 pm
par TOPOLO
Olaf_[RET] a écrit :
sam. déc. 09, 2023 2:37 pm
Je suis un noob total en matière d'électronique .
J'imaginais que plus un système électronique est sophistiqué , plus il est fragile .
Et que , inversement , plus il est " rustique " ( comme les premières versions des missiles Sidewinder ) , plus il est résistant aux divers aléas , comme les contraintes mécaniques ( vibrations , chocs...)
C'est exactement le contraire: les lampes sont plus fragiles que les tubes à vide qui sont plus fragiles que transistors qui sont plus fragiles que les portes logiques de nos circuits intégrés...

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : lun. déc. 11, 2023 9:53 pm
par Rob1
Petite question, ayant lu le document mais pas le magazine, RRB c'est une abréviation maison pour Rapport Red Baron ?

En tout cas, je retiens combien un rapport de seconde main, pourtant destiné à tirer des leçons empiriques (donc qui devrait être fait avec sérieux), peut être faussé... :huh:

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : lun. déc. 11, 2023 10:07 pm
par larsenjp
Rob1 a écrit :Petite question, ayant lu le document mais pas le magazine, RRB c'est une abréviation maison pour Rapport Red Baron ?
Oui. Et dans le même ordre d'idée il y a le rapport Ault pour la Navy dont le titre exact est "Air-to-Air Missile System Capability Review".
Facilement trouvable en ligne.

Re: Aérojournal n° 97 - BASCO Flight

Publié : mar. déc. 12, 2023 4:57 pm
par TOPOLO
Rob1 a écrit :
lun. déc. 11, 2023 9:53 pm
Petite question, ayant lu le document mais pas le magazine, RRB c'est une abréviation maison pour Rapport Red Baron ?

En tout cas, je retiens combien un rapport de seconde main, pourtant destiné à tirer des leçons empiriques (donc qui devrait être fait avec sérieux), peut être faussé... :huh:
Oui il s'agit bien du Rapport Red Baron (abrégé ainsi dans la version en ligne, mais nommé intégralement dans l'article publié dans le journal).

Je en comprends bien le terme "rapport de seconde main", les RBB contiennent (entre autre) les transcription des interviews, donc que serait un "rapport de première main" ?

Par contre, il est vrai qu'il contient des "récits/interview", des copies de rapport formels (documents administratifs), mais aussi une travail de synthèse et de mise en perspective pour en tirer des leçons, c'est peut être ce que tu as voulu dire.

Le terme "faussé" me semble lui aussi discutable, il sous-entend qu'il y a eu volonté de rapporter des faits autrement qu'ils ont été perçus par celui/ceux qui les rapportent, et (sauf exception) je ne pense pas que ce soit le cas.

Il est clair qu'il existe des différences entre la description d'un évènement dans le RBB et la description du même évènement dans un autre document, que le deuxième document soit attribué à la même personne mais rédigé à un moment différent, ou attribué à une autre personne.

Dans tous les RBB que j'ai lu les différents membres d'équipage du même avion (pilote et WSO) ne racontent pas la même histoire, encore moins quand on compare les récits des différents équipages d'une même formation. (Et encore les RBB ne contiennent pas les versions des adversaires, sinon, on aurait parfois du mal à se persuader qu'il s'agit bien du même évènement...)

Il y a quand même quelques constantes quand à l'analyse des évènements (historiques ou pas)
- les différents témoins et acteurs d'un même évènement ont (presque) toujours des versions différentes de l'évènement, et assez souvent contradictoires.
- le même témoins a (presque) toujours des versions différentes de l'évènement à des dates différentes ou quand il s'adresse à une personne différentes, et assez souvent contradictoires.
Ceci, la plus part du temps, sans qu'il y ait la moindre volonté de déformer, cacher ou travestir les faits

Il n'y a aucune raison que les rapports militaires échappent à ces règles.
C'est bien pour ça que l'analyse est presque toujours la confrontation de plusieurs sources différentes qui parlent de la même chose.
Se baser sur une seul source, c'est être presque certain de se construire une opinion biaisée.