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Le F-104 "un faiseur de veuves"
... drôle de coïncidence !

Plus de détails sur le site : https://caraktere.com/aerojournal/1143- ... l-n97.html

geoffrey_be a écrit : ↑

sam. déc. 02, 2023 10:54 am

Le F-104 "un faiseur de veuves"
... drôle de coïncidence !

L'élève de droite a copié sur l'élève de gauche

Kamov a écrit : ↑

sam. déc. 02, 2023 12:25 pm

geoffrey_be a écrit : ↑

sam. déc. 02, 2023 10:54 am

Le F-104 "un faiseur de veuves"
... drôle de coïncidence !

L'élève de droite a copié sur l'élève de gauche

Ou plutôt, ça fait 60 ans qu'on répète les mêmes choses... et déjà, à l'époque, à chaque accident, les journaleux recopiaient ad nauseam les articles de l'accident précédent... et même si le F-104 n'était pas parfait, c'était pas très malin...

Kamov a écrit : ↑

sam. déc. 02, 2023 12:25 pm

geoffrey_be a écrit : ↑

sam. déc. 02, 2023 10:54 am

Le F-104 "un faiseur de veuves"
... drôle de coïncidence !

L'élève de droite a copié sur l'élève de gauche

Pour avoir lu les deux articles, je trouve qu'ils n'ont rien en commun sauf le sujet, il sont même quelque part complémentaires.
Celui du Fana essaye d'expliquer pourquoi il y a eu scandale avec une contextualisation de l'affaire, autant politique que médiatique et judiciaire.
Celui de l'Aérojournal lui, essaye de montrer qu'il n'y avait pas de réalité factuelle derrière le procès fait à l'avion dans ce pays.

On peut débattre de la méthodologie de l'article de l'Aérojournal, critiquer les chiffres choisis, voir même mettre en doute ses conclusions (plus difficiles tant il y a consensus sur celles-ci), mais je en vois pas comment on peu dire que l'un est une copie de l'autre si on les a lu tous les deux.

ironclaude a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 5:16 pm

Ou plutôt, ça fait 60 ans qu'on répète les mêmes choses... et déjà, à l'époque, à chaque accident, les journaleux recopiaient ad nauseam les articles de l'accident précédent... et même si le F-104 n'était pas parfait, c'était pas très malin...

Donc la presse n'aurait pas dû évoquer ces accidents quand ils survenaient ?

T'es mûr pour aller t'expatrier en Corée du Nord, toi ! Tu vas t'y sentir bien ! promis !

fredem a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 7:19 pm

ironclaude a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 5:16 pm

Ou plutôt, ça fait 60 ans qu'on répète les mêmes choses... et déjà, à l'époque, à chaque accident, les journaleux recopiaient ad nauseam les articles de l'accident précédent... et même si le F-104 n'était pas parfait, c'était pas très malin...

Donc la presse n'aurait pas dû évoquer ces accidents quand ils survenaient ?

T'es mûr pour aller t'expatrier en Corée du Nord, toi ! Tu vas t'y sentir bien ! promis !

Les évoquer oui ... quant aux conclusions, quand on voit parfois le ramassis de conneries écrites ou énoncées suite à un crash il y a parfois de quoi se poser des questions.
on a fait dans le sensass ...
Quant au F-104 entre la corruption de Strauss et de la clique des "bavarois" quant au choix de l'avion (on retrouvera la même situation au Japon), le siège qui avait une fâcheuse tendance à rompre le cou des pilotes (les canadiens y avaient remédié bien avant les Allemands) et l'attrition liée à l'emploi de l'avion (techniquement avancé) en conditions centre europe 270 sur 700 ma foi ça reste dans le clous à comparer aux M5 B ou à nos IIIE ...

garance a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 10:01 pm

ça reste dans le clous à comparer aux M5 B ou à nos IIIE

J'avais même en tête que le nombre d'accidents par heure de vol était bien plus favorable sur F-104 que sur Mirage III.

fredem a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 7:19 pm

ironclaude a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 5:16 pm

Ou plutôt, ça fait 60 ans qu'on répète les mêmes choses... et déjà, à l'époque, à chaque accident, les journaleux recopiaient ad nauseam les articles de l'accident précédent... et même si le F-104 n'était pas parfait, c'était pas très malin...

Donc la presse n'aurait pas dû évoquer ces accidents quand ils survenaient ?

T'es mûr pour aller t'expatrier en Corée du Nord, toi ! Tu vas t'y sentir bien ! promis !

T'es un peu lourd, là... Je m'en souviens bien parce que j'étais déjà là à l'époque... et que Air et Couscous, pour ne citer qu'eux, ne réservait pas le même traitement aux accidents de Mirage... Arbitrage à domicile, dirait-on aujourd'hui... Reste qu'il y a bien eu un gros pic d'accidents de F-104 au début de son service dans la Luftwaffe, mais que ça a été traité chez nous, pour rester poli, sans grande finesse...

TOPOLO a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 5:20 pm

Kamov a écrit : ↑

sam. déc. 02, 2023 12:25 pm

geoffrey_be a écrit : ↑

sam. déc. 02, 2023 10:54 am

Le F-104 "un faiseur de veuves"
... drôle de coïncidence !

L'élève de droite a copié sur l'élève de gauche

Pour avoir lu les deux articles, je trouve qu'ils n'ont rien en commun sauf le sujet, il sont même quelque part complémentaires.
Celui du Fana essaye d'expliquer pourquoi il y a eu scandale avec une contextualisation de l'affaire, autant politique que médiatique et judiciaire.
Celui de l'Aérojournal lui, essaye de montrer qu'il n'y avait pas de réalité factuelle derrière le procès fait à l'avion dans ce pays.

On peut débattre de la méthodologie de l'article de l'Aérojournal, critiquer les chiffres choisis, voir même mettre en doute ses conclusions (plus difficiles tant il y a consensus sur celles-ci), mais je en vois pas comment on peu dire que l'un est une copie de l'autre si on les a lu tous les deux.

Tu as complètement raison, enfin de compte je voulais plus parler de copier-coller sur le sujet, le contenu des mags pouvant bien sûr être différent, ce qui semble être le cas selon toi

ironclaude a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 11:04 pm

et que Air et Couscous, pour ne citer qu'eux, ne réservait pas le même traitement aux accidents de Mirage...

rappel : guerre froide, secret militaire, tout ça. Très compliqué de faire du journalisme dans ces conditions là.

ironclaude a écrit : ↑

dim. déc. 03, 2023 11:04 pm

mais que ça a été traité chez nous, pour rester poli, sans grande finesse...

est-ce que le F-104 "faiseur de veuves" est un point de vue strictement franco-français ? Tu dois le savoir, tu y étais !

fredem a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 9:46 am

est-ce que le F-104 "faiseur de veuves" est un point de vue strictement franco-français ? Tu dois le savoir, tu y étais !

Si mes souvenir sont bon, c'est d'abord un point de vue allemand, et pour des raisons qui sont assez bien décrites dans l'article du Fana... (liées au contexte politico-judiciaire de RFA à l'époque)

C'est (c'était surtout) aussi un point de vue français, mais pour d'autres raisons. Et là, je rejoins assez ironclaude, un doux mélange de préférence nationale et de ressentiment suite au choix du F-104G sur le Mirage III par la RFA. (et là aussi je rejoins ironclaude, le positionnement d'Air&Cosmos n'était pas exempt de biais, explicables sans aucun doute, mais peut être quand même un peu au delà du raisonable)

Pour le F-104G, ils ne faut pas oublier que sont des veuves de pilotes tués qui ont contribué à faire éclater le scandale.
On les comprend tout à fait sachant que le taux d'attrition du F-104G au début de sa carrière était anormalement élevé.

Article récent sur le sujet
https://www.key.aero/article/did-german ... s-bad-name

L'article note que

Johannes Steinhoff, another former Me 262 pilot, suspended all air force and navy Starfighter operations with effect from 6 December 1966

En decembre 66 tous les F-104 sont suspendus de vol

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 10:02 am

fredem a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 9:46 am

est-ce que le F-104 "faiseur de veuves" est un point de vue strictement franco-français ? Tu dois le savoir, tu y étais !

Si mes souvenir sont bon, c'est d'abord un point de vue allemand, et pour des raisons qui sont assez bien décrites dans l'article du Fana... (liées au contexte politico-judiciaire de RFA à l'époque)

C'est (c'était surtout) aussi un point de vue français, mais pour d'autres raisons. Et là, je rejoins assez ironclaude, un doux mélange de préférence nationale et de ressentiment suite au choix du F-104G sur le Mirage III par la RFA. (et là aussi je rejoins ironclaude, le positionnement d'Air&Cosmos n'était pas exempt de biais, explicables sans aucun doute, mais peut être quand même un peu au delà du raisonable)

Ne pas oublier qu' Air et Cosmos, à ses tous débuts, était le magazine de l'Union Syndicale des Industries Aéronautiques Françaises. Ce n'est pas déshonorant... mais il y avait à cette époque un côté "voix de son maître"

ironclaude a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 10:31 am

Ne pas oublier qu' Air et Cosmos, à ses tous débuts, était le magazine de l'Union Syndicale des Industries Aéronautiques Françaises. Ce n'est pas déshonorant... mais il y avait à cette époque un côté "voix de son maître"

whééé, un beau ramassis de "journaleux" et d'incapables... Des mecs qui ne connaissaient rien à l'aviation sans doute !

Il faut quand même reconnaitre que le F-104 n'était pas conçu à l'origine pour cette mission de strike nucléaire à basse altitude
Un avion comme le Buccane aurait mieux convenu

warbird2000 a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 10:47 am

Il faut quand même reconnaitre que le F-104 n'était pas conçu à l'origine pour cette mission de strike nucléaire à basse altitude
Un avion comme le Buccane aurait mieux convenu

J'en doute très fortement ! si le F-104 est choisi pour cette mission, c'est que la survie en pénétration basse altitude passe par la vitesse, il est, à cette époque, parmi les plus rapide dans ce profil de mission (un F-105 fait certainement aussi bien ou mieux, mais on est pas dans la même catégorie d'avions).
Au vu des défense anti-aérienne du pacte de Varsovie, un Buccaneer au dessus de l'Europe centrale ne serai pas aller bien loin.

La situation est la même en France, le Mirage IIIC n'a jamais été conçu pour le strike nucléaire à basse altitude (c'est un intercepteur haute altitude...), et pourtant ce rôle va échoir au Mirage IIIE qui n'en est pas plus éloigné que le F-104G du F-104C.

fredem a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 10:36 am

ironclaude a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 10:31 am

Ne pas oublier qu' Air et Cosmos, à ses tous débuts, était le magazine de l'Union Syndicale des Industries Aéronautiques Françaises. Ce n'est pas déshonorant... mais il y avait à cette époque un côté "voix de son maître"

whééé, un beau ramassis de "journaleux" et d'incapables... Des mecs qui ne connaissaient rien à l'aviation sans doute !

Tu n'as apparemment pas lu le message auquel tu "réponds"...

ironclaude a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 12:17 pm

Tu n'as apparemment pas lu le message auquel tu "réponds"...

Tu sais, nous les "journaleux" on ne sait pas lire, c'est bien connu !

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 11:00 am

warbird2000 a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 10:47 am

Il faut quand même reconnaitre que le F-104 n'était pas conçu à l'origine pour cette mission de strike nucléaire à basse altitude
Un avion comme le Buccane aurait mieux convenu

J'en doute très fortement ! si le F-104 est choisi pour cette mission, c'est que la survie en pénétration basse altitude passe par la vitesse, il est, à cette époque, parmi les plus rapide dans ce profil de mission (un F-105 fait certainement aussi bien ou mieux, mais on est pas dans la même catégorie d'avions).
Au vu des défense anti-aérienne du pacte de Varsovie, un Buccaneer au dessus de l'Europe centrale ne serai pas aller bien loin.

La situation est la même en France, le Mirage IIIC n'a jamais été conçu pour le strike nucléaire à basse altitude (c'est un intercepteur haute altitude...), et pourtant ce rôle va échoir au Mirage IIIE qui n'en est pas plus éloigné que le F-104G du F-104C.

Pardon d'insister
mais le Buccaneer a été ensuite adopté par la raf pour le strike
Je ne vois pas en quoi le buccaneer aurait été plus vulnérable parce que le F-104 G n'était pas rempli de ECM
Je pense quand même qu'avec cet avion anglais il y' aurait eut moins d'accidents et moins de polémiques

D'accord avec toi que le F-104 était plus rapide à basse altitude et quand il fonctionnait correctement, il était reconnu comme une bonne platerforme pour ce rôle

warbird2000 a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 1:34 pm

Pardon d'insister
mais le Buccaneer a été ensuite adopté par la raf pour le strike
Je ne vois pas en quoi le buccaneer aurait été plus vulnérable parce que le F-104 G n'était pas rempli de ECM
Je pense quand même qu'avec cet avion anglais il y' aurait eut moins d'accidents et moins de polémiques

D'accord avec toi que le F-104 était plus rapide à basse altitude et quand il fonctionnait correctement, il était reconnu comme une bonne platerforme pour ce rôle

Le but d'un avion de combat n'est pas d'être une machine facile à utiliser ou d'avoir peu ou pas d'accident en temps de paix.
C'est de pouvoir effectuer sa mission en temps de guerre.
Ce n'est pas parce que le RAF n'a pas retiré ses Buccaneer du service que cela en fait une solution réaliste.
Un Buccaneer en TBA ne dépassera pas les 500KIAS, il ne passera jamais le premier rideau de SAM/AAA (en tout cas, il vaut mieux de pas compter sur cela)
Un F-104G sera entre 650 et 700KIAS dans les même conditions, il devrait en passer la moitié (et vu que c'est déjà ce que j'ai dit dans mon post précédent...)

Un Buccaneer en TBA ne dépassera pas les 500KIAS, il ne passera jamais le premier rideau de SAM/AAA (en tout cas, il vaut mieux de pas compter sur cela)
Un F-104G sera entre 650 et 700KIAS dans les même conditions, il devrait en passer la moitié (et vu que c'est déjà ce que j'ai dit dans mon post précédent...)

C'est plus clair comme cela

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 3:21 pm

...
Un Buccaneer en TBA ne dépassera pas les 500KIAS, il ne passera jamais le premier rideau de SAM/AAA (en tout cas, il vaut mieux de pas compter sur cela)
...

En effet... au cours de la guerre du Golfe, les Anglais n'avaient initialement pas envoyé de Buccaneer, mais plutôt des Tornado... et puis, après en avoir perdu une demi-douzaine au bout de seulement quelques jours, ils ont envoyé en catastrophe quelques Buccaneer pour faire le job... contre un système de défense aérienne qui répliquait celui du Pacte de Varsovie des années 80... pas mal, pour un avion sur lequel il aurait pas fallu compter

fredem a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 10:36 am

ironclaude a écrit : ↑

lun. déc. 04, 2023 10:31 am

Ne pas oublier qu' Air et Cosmos, à ses tous débuts, était le magazine de l'Union Syndicale des Industries Aéronautiques Françaises. Ce n'est pas déshonorant... mais il y avait à cette époque un côté "voix de son maître"

whééé, un beau ramassis de "journaleux" et d'incapables... Des mecs qui ne connaissaient rien à l'aviation sans doute !

Il serait peut-être bon d'arrêter le discours corporatiste bon teint ... S'il y a un domaine où le journaliste se doit de ne pas mordre la main qui le nourrit c'est bien le domaine de la Défense ... bien souvent c'est "tout va très bien madame la marquise" sinon plus d'accréditation pour rentrer sur les bases, plus d'interview de gradés voir plus de pub du GIFAS ou autres.

On ne dit pas que les journalistes du secteur de la Défense ne sont pas bons, on dit qu'ils sont aux ordres (un peu quand même ...) ce n'est pas pareil

Gamin je me souviens des années 70/80 où mon paternel homme du sérail (secteur industrie) abonné à Air & Cosmos depuis ses débuts discutait avec moi - complètement passionné - et me disait régulièrement : "là tu vois soit le mec y était pas soit on lui a écrit son article ..."

aller un seul exemple pour finir: Le fameux premier vol du proto du 2000, un aileron délamine en plein vol et l'avion rentre avec un bord de fuite format dentelle ... Toutes les photos publiées dans la presse spécialisée furent prises du "bon" côté, on en a parlé des années plus tard alors que le Landernau le savait et en rigolait.

Mais "tout baigne"

Les journalistes accrédités défense ne peuvent pas être objectifs sinon couic ! c'est comme les journalistes de l'Equipe à propos du dopage sur le Tour de France ...