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Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : dim. oct. 15, 2023 3:25 pm
par warbird2000
Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
de Dong Sy Hung
C'est un auteur vietnamien qui a sortit en premier son ouvrage en vietnamien
avant de le traduire en anglais pour L'éditeur américain naval institute press
La présence de deux comités de L'aviation vietnamienne atteste des bonnes relations de l'auteur avec
pas la hiérarchie et les as de cette aviation plutôt qu'une volonté de censure.
L'ouvrage se focalise sur les unités aériennes et leurs combats avec l'aviation us
Pour le moment seulement survolé
L'ouvrage est bien structuré. Il est découpé en années et pour chaque année on reprend date par date les engagements aériens
Il y'a un cahier de photo central mais qui n'est pas très étoffé
La grosse déception provient des annexes
Pas de listing de revendications, de pertes Vietnamiennes
Bémol pour chaque engagement, l'auteur donne les pertes réelles coté Vietnamien sans entrer dans le détail.
En gros diviser les revendications us par deux
Un peu déçu du rapport qualité prix
Perso à ce stade je préfère l'ouvrage de la série combat aircraft sur le mig-21 de Istvan Toperczer bien mieux illustré et qui reprend une liste qui pour chaque revendication vietnamienne regarde si une perte correspondante us
existe. L'ouvrage dans la même collection du même auteur existe sur le mig 17/19
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 7:37 pm
par kekelekou
Merci pour le partage!
Et ça donne combien le rapport de revendications nord-viet' par rapport aux pertes US?
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 8:15 pm
par Poliakov
kekelekou a écrit : ↑lun. oct. 16, 2023 7:37 pm
Merci pour le partage!
Et ça donne combien le rapport de revendications nord-viet' par rapport aux pertes US?
320 Victoires sont revendiqués par la chasse Nord-vietnamienne pour 64 admises par les Américains.
Après si les déclarations de pertes sont juste les circonstances d'admission de ses pertes sont floues, certaines pertes sont données aux SAM Nord-vietnamiennes quand les SAM Nord-vietnamiens ne réclament aucunes victoires et certaines pertes US sont donnés à la chasse dans les archives quand la chasse NV ne réclament aucune victimes.
Je crois qu'un auteurs avaient donné comme chiffres entre 100 et 115 revendications Nord-vietnamiennes qui peuvent être considérés comme sûr.
Les Américains revendiquent 194 victoires je crois pour 134 pertes admises par les Nord-vietnamiennes.
Il y a deux régiments Nord-coréens (Mig-17/Mig-21) qui ont combattu au Vietnam mais on a aucun chiffre sur les revendications/pertes des deux groupes.
Les Nord-vietnamiens parlent de 14 avions Nord-Coréens abattu durant rolling thunder.
Au final on peux raisonnablement avancer le ratio de 1.3/1 en faveur des Américains sur la totalité du conflit.
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 8:33 pm
par warbird2000
kekelekou a écrit : ↑lun. oct. 16, 2023 7:37 pm
Merci pour le partage!
Et ça donne combien le rapport de revendications nord-viet' par rapport aux pertes US?
Dans le livre, tu n'a pas la réponse à cette question
Par contre pour le nombre de revendication us, on te donne le nombre réel de pertes selon les vietnamiens
On obtient 197 revendications pour les pilotes us
edit, l'auteur est compliqué
En annexe, Il ne reprend les engagements pour lesquels les stats ne correspondent pas des deux cotés
Dans ces engagement on a 123 revendications us pour lesquels seuls 83 avions vietnamiens sont connus
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 8:36 pm
par Poliakov
warbird2000 a écrit : ↑lun. oct. 16, 2023 8:33 pm
kekelekou a écrit : ↑lun. oct. 16, 2023 7:37 pm
Merci pour le partage!
Et ça donne combien le rapport de revendications nord-viet' par rapport aux pertes US?
Dans le livre, tu n'a pas la réponse à cette question
Par contre pour le nombre de revendication us, on te donne le nombre réel de pertes selon les vietnamiens
On obtient 197 revendications pour les pilotes us contre 83 pertes réelles
Attention, 83 pertes réelles c'est uniquement dans la chasse.
Les Nord-vietnamiens ont perdus d'autres machines non comptabilisé dans ses chiffres abattu par les Américains.
An-2/An-24/Mi-8/Mi-26 et d'autres machines d'entraînement qui ont été abattus au-dessus du Vietnam.
Y ajouter également les pertes Nord-coréennes non comptabilisés par les Nord-vietnamiens.
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 8:39 pm
par warbird2000
Oui effectivement c'est dans la chasse
Et j'ai apporté des précisions sur la manière de compter un peu bizarre de l'auteur dans son annexe
Dans les conclusions de son livre, le nombre total de migs perdus par les vietnamiens est de 125.
Ce qui rejoint le chiffre que tu avais donné
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 8:47 pm
par warbird2000
Enfin on a une autre table en annexe, qui donne le nombre de migs perdus par année
Au total on a bien 125
Les années les + meurtrières ont été
1967 avec 22 mig-17 et 17 mig-21 perdus
1972 avec 7 mig 17, 9 mig-19 et 33 mig-21 perdus
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 8:54 pm
par Poliakov
warbird2000 a écrit : ↑lun. oct. 16, 2023 8:47 pm
Enfin on a une table en annexe, qui donne le nombre de migs perdus par année
Au total on a bien 125
Les années les + meurtrières ont été
1967 avec 22 mig-17 et 17 mig-21 perdus
1972 avec 7 mig 17, 9 mig-19 et 33 mig-21 perdus
72 est aussi l'année où les Nord-Vietnamiens vont réclamer le plus de victimes avec pas loin de 100 revendications pour une trentaine admises par les Américains soit près de la moitié des pertes admises par les Américains sur toute la guerre rien que en 72.
Ce qui témoigne de l'extrême violence des combats aériens en 72.
On peux aussi observer que malgré TopGun le ratio pertes/victoire si l'on tiens compte uniquement des pertes admises n'est pas si différente durant Linebacker que durant Rolling Thunder.
Ça tiens du fait que si les Américains ont profité de la trêve 69/71 pour s'entraîner, bah les Nord-Vietnamiens aussi et contrairement à ce qu'on dit, les forces aériennes Nord Vietnamiennes ne se sont pas fait écrasé en 72, excepté en Mai 72 ou là ça a été un mois très compliqué pour les pilotes de Mig, le reste de l'année sera très équilibré.
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 9:07 pm
par warbird2000
Ceci les pertes vietnamiennes sont ridicules par rapport aux américains
Sans compter les hélicoptère et avions de l'us army
Les trois services us ( usaf, us navy et usmc ) ont perdu au total 3322 machines . Toutes ne sont pas des chasseurs mais
pour l'usaf
445 F-4 perdus
, ( exclu les variantes de reco )
Les F-100 c'est 242 pertes
Les F-105 c'est 397 pertes
Pour la navy
128 F-4 perdus
117 F-8
271 A-4
99 A-7
Pour l'usmc
99 F-4
81 A-4
edit la source est ici :Vietnam air loses de midland
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 9:12 pm
par Poliakov
warbird2000 a écrit : ↑lun. oct. 16, 2023 9:07 pm
Ceci les pertes vietnamiennes sont ridicules par rapport aux américains
Sans compter les hélicoptère et avions de l'us army
Les trois services us ( usaf, us navy et usmc ) ont perdu au total 3322 machines . Toutes ne sont pas des chasseurs mais 445 F-4 perdus pour l'usaf
, 128 pour l'us navy et 98 pour l'usmc.
Les F-100 c'est 242 pertes
Les F-105 c'est 397 pertes
A bah là défense aérienne se taille la part du Lion
Pis la forces aériennes Nord-Vietnamiennes c'est un tout petit poucet.
Au plus fort de la guerre donc en 72, on a deux régiments de Mig-21, 1 de Mig-17 et 1 de Mig-19.
Durant rolling thunder on a 2 régiment de Mig-17 et 1 régiment de Mig-21.
Tu rajoutes 1 régiment de transport et d'entraînement très .... Hétéroclite mélangeant du Mi-8/Mi-26/An-2/An-24 mais aussi du Yak-28 ou encore du Tucano et des vieux Li-2
Bref au plus fort de la guerre c'est quoi, 50/60 machines sur le sol Nord-Vietnamiens dont une trentaine de Mig a tout péter.
Qui seront bien évidemment régulièrement remplacé, ce qui fera le plus défauts aux Nord-vietnamiens c'est les pilotes et la réticence Soviétiques de gonfler plus que le minimum vital l'aviation Nord-vietnamienne.
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 9:18 pm
par warbird2000
Un petit poucet certes mais qui oblige les américains à dédier un certain nombre d'avions à l'escorte
la ou ces avions pourraient avoir transporté des bombes.
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 9:21 pm
par Poliakov
warbird2000 a écrit : ↑lun. oct. 16, 2023 9:18 pm
Un petit poucet certes mais qui oblige les américains à dédier un certain nombre d'avions à l'escorte
la ou ces avions pourraient avoir transporté des bombes.
Au vu de ses moyens, du rapport de force et de sa tâche colossal la force aérienne Nord-Vietnamienne s'en est incroyablement bien sorti surtout qu'elle s'est construite en pleine guerre.
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : lun. oct. 16, 2023 9:56 pm
par ironclaude
warbird2000 a écrit : ↑lun. oct. 16, 2023 9:07 pm
...
Les trois services us ( usaf, us navy et usmc ) ont perdu au total 3322 machines ...
pour l'usaf
445 F-4 perdus
, ( exclu les variantes de reco )
Les F-100 c'est 242 pertes
Les F-105 c'est 397 pertes
Pour la navy
128 F-4 perdus
117 F-8
271 A-4
99 A-7
Pour l'usmc
99 F-4
81 A-4
...
Eh ben ça a fait marcher le commerce
Re: Combat in the Sky: Airpower and the Defense of North Vietnam, 1965-1973 (English Edition)
Publié : mar. oct. 17, 2023 7:55 pm
par warbird2000
Commencé à lire
Pas de longue introduction, c'est bien on rentre vite dans le vif du sujet
On commence avec l'année 65
et le combat du 3 avril
Ce qui bien c'est que l'auteur donne les noms des pilotes vietnamiens engagé
Ce premier engagement se solde par deux F-8 abattus et curieusement l'auteur ne vérifie pas cet info.
Pas de F-8 perdu cette journée
La journée du 4 avril marque la première rencontre avec les f-105. Cela se solde par Deux victoires sur F-105 dont l'auteur retrouve la correspondance dans les archives us. Trois pilotes vietnamiens sont cités comme pertes par la VNPAF sans que les causes soient connues
Pour le 20 juin, la revendication d'un mig-17 par deux A-1 est bien reconnue coté vietnamien
Pour le 12 juin 66, les deux revendications du pilote de F-8 , H. L. Marr ne trouvent aucune correspondance dans les archives de la VNPAF
Le 7 juillet, on a un mig-21 qui abat un avion us à l'aide de roquettes mais l'auteur ne vérifie de nouveau pas la revendication mais selon la liste de l'osprey elle est crédible.
Donc pour moi un ouvrage à acheter si on est intéressé par le coté vietnamien de l'histoire