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Presque là

Merci Kamov.

Je devrais investir

L'article sur la Suisse m'intéresse. Il contient quoi, en substance, SVP ?

Je crois me souvenir que CJE avait publié un article sur le FW 190D dans AJ mais ça ne m'empêchera pas d'acheter ce numéro.

Sur le site des Editions Caracktere:

Au sommaire du n°91 - Décembre 2022/Janvier 2023
+ Les « Long nez » au combat
Du focke-Wulf Fw 190 Dora au Ta 152

Si l’on devait comparer les deux avions, le Focke-Wulf Fw 190 A (Anton) serait le vilain petit canard, alors que le Fw 190 D (Dora) serait un cygne gracieux. Le nez redessiné – de façon à accommoder un moteur en ligne Jumo – et la queue rallongée donnent au Dora l’élégance qui manquait au très trapu Anton. Construit en grand nombre à partir de la fin août 1944, le Fw 190 D est l’un des meilleurs chasseurs de la Seconde Guerre mondiale… sur le papier tout du moins. Le fait que ce modèle ait totalisé moins de 100 avions alliés abattus au cours de toute sa carrière est révélateur de la suprématie aérienne écrasante des Alliés à compter de la fin de 1944. Ce chiffre peu flatteur met également en évidence l’évolution du rôle de ce remarquable avion conçu à l’origine comme un chasseur de haute altitude destiné à éradiquer les vagues de bombardiers alliés, mais qui a été au fil des mois de plus en plus utilisé en tant que chasseur-bombardier, pour des missions de bombardement léger et de mitraillage au sol à grande vitesse, transformant finalement le Fw 190 Dora en une énième «arme miracle» n’ayant guère apporté plus que les Messerschmitt et Focke-Wulf alors en voie d’obsolescence volant encore à ses côtés et qu’elle était censée remplacer.
+ Des chasseurs pas comme les autres
Martin-Baker avant Martin-Baker

S’il est un avionneur méconnu pour ses productions aéronautiques durant la Seconde Guerre mondiale, il s’agit bien de Martin-Baker, dont le nom est bien plus associé, depuis, à la réalisation de sièges éjectables. Pourtant, chacun des chasseurs conçus par James Martin et testés en vol par Valentine Baker est digne d’intérêt, tant la petite société s’est montrée continuellement soucieuse de marquer les avions sortis de son bureau d’étude du sceau de l’innovation.
+ Les vols des « Intruders »
La Fernnachtjagd (1940-1941) : 2e partie

Après avoir étudié dans une première partie les débuts, de septembre 1940 à mars 1941, de la chasse nocturne lointaine (Fernnachtjagd) de la Luftwaffe, c’est-à-dire ces bimoteurs du I./NJG¬2 chargés de traquer à proximité de leurs terrains les bombardiers de la RAF attaquant le Reich, Jean-Louis Roba nous dresse le récit des combats de ce type jusqu’à leur terme à l’automne 1941, ainsi que le bilan d’un concept qui n’aura pas survécu beaucoup plus d’un an à l’épreuve du feu…
+ Aérorama
Les forces aériennes suisses
+ Actualités
L’Italie envisage l’achat de six avions ravitailleurs KC-46A PEGASUS auprès de Boeing
Pour un groupe de réflexion, le Gripen serait l’avion de combat idéal pour la Force aérienne ukrainienne
L’avion de patrouille maritime Atlantique 2 porté au standard 6 déclaré opérationnel par la Marine
Mobilité militaire : l’Union européenne veut disposer d’une capacité de transport aérien « hors gabarit »
Visite du D-Day Wings Museum de Caen-Carpiquet

Paru aujourd'hui. l'article consacré à l'aviation suisse me parait bien fait; il couvre la période 1914-1945 de manière classique , les principaux appareils utilisés sont illustré par des photos et des profils.

Fanair a écrit : ↑

sam. déc. 03, 2022 11:42 am

Paru aujourd'hui. l'article consacré à l'aviation suisse me parait bien fait; il couvre la période 1914-1945 de manière classique , les principaux appareils utilisés sont illustré par des photos et des profils.

Merci! Je vais y jeter un coup d’œil à l'occasion...

Merlock a écrit : ↑

sam. déc. 03, 2022 11:58 am

Merci! Je vais y jeter un coup d’œil à l'occasion...

Idem pour moi ! Ca complètera le petit livre que j'ai sur les 109 suisses.

Dispo

https://www.journaux.fr/aero-journal_hi ... 46293.html

budzi a écrit : ↑

jeu. déc. 01, 2022 7:18 pm

ce remarquable avion conçu à l’origine comme un chasseur de haute altitude destiné à éradiquer les vagues de bombardiers alliés,

Toujours la même fable répété et répeté...
Avec des perfs qui décroissent dès 5000m, on ne peut pas appeler ca un chasseur de haute alti...
Certes, il est plus rapide que le 190A en alti mais c'est un peu normal vu qu'il est plus aérodynamique avec son moteur en ligne et qu'il dispose du MW50.
Pas le genre des allemands enfin d'envoyer des avions casser des bombers avec un armement moindre que l'avion qu'il remplace

Selon Kurt Tank lui même, le D9 était un avion de transition entre le 190A et le Ta-152 qui était le véritable Focke Wulf destiné à la haute alti
Le D9 est un appareil produit dans l'urgence (un peu comme le Ki-100) dans l'attente du Ta-152 qui se faisait attendre pour rétablir une certaine parité avec les P-51 parce que les 190A étaient vraiment surclassés.

Y'a t'il le détail des 100 victoires annoncées (même approximatif) du D9 ?
Ce serait intéressant de savoir combien il y a de bombers...

*{64s}Tomio_I a écrit : Toujours la même fable répété et répeté...
Avec des perfs qui décroissent dès 5000m, on ne peut pas appeler ca un chasseur de haute alti...
Certes, il est plus rapide que le 190A en alti mais c'est un peu normal vu qu'il est plus aérodynamique avec son moteur en ligne et qu'il dispose du MW50.
Pas le genre des allemands enfin d'envoyer des avions casser des bombers avec un armement moindre que l'avion qu'il remplace

Selon Kurt Tank lui même, le D9 était un avion de transition entre le 190A et le Ta-152 qui était le véritable Focke Wulf destiné à la haute alti
Le D9 est un appareil produit dans l'urgence (un peu comme le Ki-100) dans l'attente du Ta-152 qui se faisait attendre pour rétablir une certaine parité avec les P-51 parce que les 190A étaient vraiment surclassés.

Le D a bien été développé comme Hohenjäger (tout comme les B et C d'ailleurs mais ces derniers se sont révélés rapidement des échecs) et par rapport au A, c'était effectivement un chasseur de "haute" altitude, tout étant relatif. De là à en faire un casseur de bombardiers, par contre, c'est une autre affaire.
En revanche c'était effectivement dans l'esprit de son concepteur un avion de transition, comme l'explique d'ailleurs l'article dans lequel un (court) chapitre est consacré au 152 et un autre (tout aussi court) aux opérations du III/JG301 sur ce même avion.

*{64s}Tomio_I a écrit : Y'a t'il le détail des 100 victoires annoncées (même approximatif) du D9 ?
Ce serait intéressant de savoir combien il y a de bombers...

Non, il n'y a aucun détail, pas même le chiffre approché des victoires du D9. C'est peut-être trop en demander pour un article comme celui-là qui semble plutôt centré sur des témoignages de pilotes (via le Jagerblatt ou des flugbuchayant survécu) au demeurant très intéressants.
Ceci dit, vu l'utilisation de cet avion, essentiellement à moyenne ou basse altitude contre les Jabos alliés voire en Jabo lui-même, ponctuellement en couverture des terrains des 262, je doute qu'il y ait beaucoup de "lourds" à son palmarès.

Au passage il y a l'inévitable témoignage de notre Cloclo national sur sa double victoire du 20 avril 1945 aux dépends de Dora de la JG26.

*{64s}Tomio_I a écrit : ↑

mer. déc. 07, 2022 7:36 pm

budzi a écrit : ↑

jeu. déc. 01, 2022 7:18 pm

ce remarquable avion conçu à l’origine comme un chasseur de haute altitude destiné à éradiquer les vagues de bombardiers alliés,

Toujours la même fable répété et répeté...
Avec des perfs qui décroissent dès 5000m, on ne peut pas appeler ca un chasseur de haute alti...
Certes, il est plus rapide que le 190A en alti mais c'est un peu normal vu qu'il est plus aérodynamique avec son moteur en ligne et qu'il dispose du MW50.
Pas le genre des allemands enfin d'envoyer des avions casser des bombers avec un armement moindre que l'avion qu'il remplace

Selon Kurt Tank lui même, le D9 était un avion de transition entre le 190A et le Ta-152 qui était le véritable Focke Wulf destiné à la haute alti
Le D9 est un appareil produit dans l'urgence (un peu comme le Ki-100) dans l'attente du Ta-152 qui se faisait attendre pour rétablir une certaine parité avec les P-51 parce que les 190A étaient vraiment surclassés.

Tout ce qui est justement parfaitement expliqué dans l'article par Neil Page. Un article est généralement plus dense que sa simple accroche. L'avion de transition est expliqué, de même que son utilisation essentiellement contre l'aviation tactique alliée et en attaque au sol pour un résultat en terme de palmarès proprement pitoyable. La liste n'a pas été fournie par l'auteur et proposer un simple listing au lecteur, du genre de ceux, assez nombreux, allergiques aux Werknummern qui noircissent des pages au détriment d'un récit, me laisse toujours pantois, mais on ne s'interdit pas d'y revenir à l'avenir, car ça mérite un article à part entière.

j 'ai bien apprécié cet article pour sa clarté, pour ce qui est des listings je pense qu'il ne faut pas en abuser. Côté suggestions j'aurais aimé que figure un tableau rappelant les performance du D 9 et les comparant à celles du A 8. Parailleurs s'agissant de l'aricle sur l'aviation suisse des ordres de bataille auraient été utiles. Je suis satisfait de la qualité de AJ que j'achète depuis ses débuts mais un peu moins de Luftwaffe ne serait pas pour me déplaire !

J'ai pas encore lu l'article (donc je sais même pas si par victoire l'auteur entend revendication ou avion ennemi abattu) mais un listing, même une estimation me parait bien difficile à établir sachant que les revendications de victoires ont cessé d'être transmises peu après que le D-9 entre en service. Il me semblait qu'en reconstituant ces listes (à partir de carnets de vol, journal d'unité, rapport de front,...), il y avait déjà plus de 50 victoires revendiquées chez la JG 51. A ce propos de livre Axel Urbanke est un travail exceptionel de recherche qui doit se rapprocher très près du nombre réel de victoires revendiquées par la JG 26 & JG 54 sur les périodes couvertes. A voir si la lecture donne plus de détails par unités.

Le duel d'osprey vs Tempest signé Forsyth

Cite l'as hans Dortenmann qui aurait revendiqué 18 victoires sur le dora
Un autre As possible serait Soffing. Les autres n'auraient revendiqué au plus que quatre victoires

Ps: Ceci dit des as sur Tempest il n'y en que cinq aussi

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 08, 2022 10:04 am

Le duel d'osprey vs Tempest signé Forsyth

Cite l'as hans Dortenmann qui aurait revendiqué 18 victoires sur le dora
Un autre As possible serait Soffing. Les autres n'auraient revendiqué au plus que quatre victoires

La JG 51 a plusieurs as sur Dora aussi.

Fanair a écrit :J 'ai bien apprécié cet article pour sa clarté, pour ce qui est des listings je pense qu'il ne faut pas en abuser.

Non mais ça donne quand même une vue d'ensemble des performances d'une unité ou d'un type d'avion et ça me parait être un outil indispensable.
Avec évidemment toutes les précautions d'usage en ce qui concerne les revendications/victoires.

stalwart a écrit : J'ai pas encore lu l'article (donc je sais même pas si par victoire l'auteur entend revendication ou avion ennemi abattu) mais un listing, même une estimation me parait bien difficile à établir sachant que les revendications de victoires ont cessé d'être transmises peu après que le D-9 entre en service. Il me semblait qu'en reconstituant ces listes (à partir de carnets de vol, journal d'unité, rapport de front,...), il y avait déjà plus de 50 victoires revendiquées chez la JG 51. A ce propos de livre Axel Urbanke est un travail exceptionnel de recherche qui doit se rapprocher très près du nombre réel de victoires revendiquées par la JG 26 & JG 54 sur les périodes couvertes. A voir si la lecture donne plus de détails par unités.

Selon l'article, le D-9 aurait totalisé "moins de 100 avions alliés abattus". Il s'agit donc de victoires réelles avec une perte en face. Il faudrait aller voir du côté des pertes alliées (y compris soviétiques) pour être fixé.

Côté revendications, A. Urbanke dans son livre (tout à fait remarquable) a fait des recherches poussées qui donnent ça (en résumé et sauf erreur de ma part):
- III./JG54 du 20 septembre 44 au 24 février 45: 18 Spitfires, 5 Tempests, 2 Typhoons, 1 Mosquito, 13 P47s, 7 P51s, 1 P38 et 2 B17s
- IV./JG26 du 25 février 45 au 11 avril 45 (nouveau nom du précédent): 5 Spitfires, 4 Tempests, 1 P47, 9 P51s
Il faut ajouter en plus 1 Spitfire, 1 P47 et 3 P51s abattus par l'une ou l'autre de ces deux unités mais sur lesquels peu de détail existe.
- I./JG26: du 25 mars au 5 mai 45: 1 Auster, 7 Spitfires, 10 Tempests, 3 Typhoons, 9 Yak-3s et 1 Yak-9
- II./JG26: du 25 mars au 5 mai 45: 4 Spitfires, 2 Tempests,, 2 Yak-9s et 1 Airacobra
Urbanke précise qu'aucune de ces victoires (sauf peut-être celles de septembre/novembre 44 mais ça n'en concerne que moins de 10) n'a été confirmée officiellement par le RLM (faute de temps) mais par contre il semble qu'elles aient été confirmées par l'unité (il a rejeté celles qui lui semblaient douteuses). Il donne d'ailleurs les détails pour la plupart d'entre elles (horaire et emplacement, voire unité, serial et nom du pilote dans certains cas).
D'après ces chiffres, cela ferait donc 113 victoires dont seulement 2 sur des bombardiers...
Les deux victoires en questions sont revendiquées par l'Oblt. Dortenmann et le Fw. Huth de la 12./JG54 le 2 novembre 1944. La victime de Dortenmann est identifiée par Urbanke comme étant le B17 serial 43-37531 du 447th BG). Pour Huth, c'est beaucoup moins précis: vers midi vers Osnabrück; il est donc possible qu'il n'y ait rien en face...

Pour la JG51, je pense que tu es optimiste car seul le IV./JG51 a reçu quelques Doras fin avril 45 en provenance de la JG26. Je ne vois pas trop comment ce groupe aurait pu remporter autant de victoires en si peu de temps et uniquement sur des Doras, même en se battant contre les "nuées soviétiques" (le IV./JG51 était responsable de la défense de Berlin à l'Est). Dans son article N. Page cite un certain nombre de revendications de l'unité qui ont l'air de se monter à une vingtaine. Ceci dit il cite aussi le Maj. Lange (dernier Kommodore de la JG51) qui indique dans son journal 115 victoires pour le IV./JG51 contre seulement 5 pertes dans les trois dernières semaines de la guerre! A mon avis un cas typique de surestimation.

Sinon, pour compléter, il faudrait aller voir du côté de la JG301 (mais ça m'étonnerait que son tableau soit très élevé) et surtout de la JG2 qui en a reçu dès septembre 1944 et qui était opérationnelle dès octobre 1944.

Merci Larsenjp pour ces précisions fort intéressantes

warbird2000 a écrit : Le duel d'osprey vs Tempest signé Forsyth

Cite l'as hans Dortenmann qui aurait revendiqué 18 victoires sur le dora
Un autre As possible serait Soffing. Les autres n'auraient revendiqué au plus que quatre victoires

Ps: Ceci dit des as sur Tempest il n'y en que cinq aussi

Selon Urbanke, 18 victoires en effet pour Dortenmann dont 1 B17, 5 P51s, 2 P47s, 1 Auster, 2 Spitfires, 5 Tempests, 1 Yak-3 et 1 Yak-9.
Pour Soffing, 8 dont 1 Typhoon, 3 Tempests, 2 Spitfires et 2 Yak-3s.
Selon lui, il y aurait 4 autres as:
- Uffz. Hein: 7 victoires (1 Tempest, 1 Spitfire, 3 P47s, 1 P51, 1 Yak-3)
- Lt. Prager: 6 victoires (1 Spitfire, 3 P47s, 2 P51s)
- Lt Crump: 5 victoires (1 Mosquito, 2 Tempests, 1 P51, 1 P47)
- Uffz. Rey: 5 victoires (1 Typhoon, 2 Spitfires, 2 P51)

Kamov a écrit : ↑

jeu. déc. 08, 2022 12:04 pm

Merci Larsenjp pour ces précisions fort intéressantes

You are welcome!

larsenjp a écrit : Selon lui, il y aurait 4 autres as:

Je précise: dans son périmètre d'étude à savoir III./JG54 et JG26.
Ce qui est déjà très bien vu le travail qu'il a dû faire!

Ok merci ça clarifie les choses, j'avais lu tout ça sans prendre de notes et je me disais bien que ça collait pas avec le "moins de 100 victoires". On peut attendre le prochain livre d'Erik Mombeeck pour en savoir plus sur la JG 2 mais reste pour tous et plus particulièrement le IV./JG 51 le manque de données primaires de cette période qui ne permet de faire des comptes précis.

larsenjp a écrit : ↑

mer. déc. 07, 2022 9:42 pm

... Le D a bien été développé comme Hohenjäger (tout comme les B et C d'ailleurs mais ces derniers se sont révélés rapidement des échecs) et par rapport au A, c'était effectivement un chasseur de "haute" altitude...

Ce ne serait pas le 1er avion conçu pour une fonction et finalement utilisé pour une autre IRL.

Le contexte, les dates et ce qui existe à coté en avions concurrents (ami ou ennemi), détermine souvent mieux la fonction réelle des appareils. S'il a été conçu pour la haute alti mais qu'un autre appareil a été jugé meilleur pour ça durant sa mise en service (et encore une fois, ami comme pour l'ennemi le plus souvent rencontré, que ce soit en perfs, armement par exemple mais pas que), son emploi aura été "ajusté" aux circonstances et c'est juste du bon sens de la part des commandements de l'époque.

stalwart a écrit : ↑

jeu. déc. 08, 2022 12:34 pm

Ok merci ça clarifie les choses, j'avais lu tout ça sans prendre de notes et je me disais bien que ça collait pas avec le "moins de 100 victoires". On peut attendre le prochain livre d'Erik Mombeeck pour en savoir plus sur la JG 2 mais reste pour tous et plus particulièrement le IV./JG 51 le manque de données primaires de cette période qui ne permet de faire des comptes précis.

Dans l'osprey aviation elite consacré à la jg 51, il y'a cette phrase

By this time IV./JG 51 included one Oak Leaves and six
Knight’s Cross wearers within its ranks. With this wealth of talent – some
of them flying what was arguably the world’s finest piston-engined
fighter, the Fw 190D-9 – it is little wonder that the Gruppe continued to
score almost right up until the very end. In three weeks in front of Berlin
its pilots claimed no fewer than 115 enemy aircraft destroyed for the loss
of five of their own.