Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

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Deltafan
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Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#1

Message par Deltafan »

De quoi éventuellement relancer les nombreuses discussions qui ont eut lieu sur ce sujet sur C6...

https://www.aviationbookcentre.com/mili ... 068_p.html

Je ne connais pas du tout les deux auteurs (Daniel et Gabor Horvath).
As new military archival materials began to surface internationally, it became necessary to update and correct some of the legendary chapters of aviation history including world records of the Luftwaffe’s famous and most successful fighter unit, Jagdgeschwader 52. In this book the respected reader will find a fundamental analysis of the aerial victory claims of the top eight JG 52 fighter aces over Hungary throughout 1944-1945.
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larsenjp
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#2

Message par larsenjp »

Deux hongrois qui ont manifestement eu accès aux archives russes. Et en particulier les rapports des pertes des unités opérant au dessus de la Hongrie entre octobre 1944 et la fin de la guerre.
Pour chaque revendication des principaux as de la JG52 les auteurs ont recensé les pertes des unités soviétiques sur la journée et fait les rapprochements (ou pas).
Chaque revendication a ensuite été classée en « victory », « potential victory » ou « overclaim ». Le concept de « potentiel victory » pourrait à mon avis être amélioré car ils n’ont pas pris en compte les revendications des autres pilote allemands ayant participé au combat (ce qui peut ne pas être si évident que ça à retrouver dans des périodes comme celles là). Du coup pour eux une « potentiel victory » a pratiquement autant de valeur qu’une « victory ». Bref… c’est déjà très bien. Avec au passage une importante iconographie russe.
Dommage que la partie synthèse n’ait pas été plus développée mais cela reste une étude extrêmement intéressante avec des résultats assez étonnants. Notamment concernant Hartmann ce qui conduit les auteurs à poser une intéressante question à laquelle ils ne répondent malheureusement pas.
Pour le reste, chiffre, rapports, cartes, tableaux profils, etc tout y est (sauf un index). Seul petite truc un peu déroutant (sans doute une fantaisie des auteurs): il n’y a pas de photos des pilotes allemands évoqués, seulement des dessins que je ne trouve pas forcément très heureux (mais les goûts et les couleurs…)
Un très solide travail de recherche quoiqu’il en soit et qui devrait effectivement faire réfléchir.
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Deltafan
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#3

Message par Deltafan »

larsenjp a écrit :
mer. juin 08, 2022 12:05 am
Deux hongrois qui ont manifestement eu accès aux archives russes. Et en particulier les rapports des pertes des unités opérant au dessus de la Hongrie entre octobre 1944 et la fin de la guerre.
Pour chaque revendication des principaux as de la JG52 les auteurs ont recensé les pertes des unités soviétiques sur la journée et fait les rapprochements (ou pas).
Chaque revendication a ensuite été classée en « victory », « potential victory » ou « overclaim ». Le concept de « potentiel victory » pourrait à mon avis être amélioré car ils n’ont pas pris en compte les revendications des autres pilote allemands ayant participé au combat (ce qui peut ne pas être si évident que ça à retrouver dans des périodes comme celles là). Du coup pour eux une « potentiel victory » a pratiquement autant de valeur qu’une « victory ». Bref… c’est déjà très bien. Avec au passage une importante iconographie russe.
Dommage que la partie synthèse n’ait pas été plus développée mais cela reste une étude extrêmement intéressante avec des résultats assez étonnants. Notamment concernant Hartmann ce qui conduit les auteurs à poser une intéressante question à laquelle ils ne répondent malheureusement pas.
Pour le reste, chiffre, rapports, cartes, tableaux profils, etc tout y est (sauf un index). Seul petite truc un peu déroutant (sans doute une fantaisie des auteurs): il n’y a pas de photos des pilotes allemands évoqués, seulement des dessins que je ne trouve pas forcément très heureux (mais les goûts et les couleurs…)
Un très solide travail de recherche quoiqu’il en soit et qui devrait effectivement faire réfléchir.
Merci pour cet éclairage :yes:

Mais peut-on savoir ce qui est intéressant sur les résultats de Hartmann et la question qui est posée ?
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#4

Message par larsenjp »

Deltafan a écrit :
Mais peut-on savoir ce qui est intéressant sur les résultats de Hartmann et la question qui est posée ?
On peut savoir. La question est pourquoi le taux de confirmation de ses revendications sur la Hongrie est aussi faible.
Selon les auteurs, Hartmann a soumis 34 revendications sur la Hongrie (ils ont choisi d’en éliminer une) et ils ne peuvent en justifier que 7. Soit à peine 20%. En réalité ce serait même pire car sur ces 7, seules 2 peuvent être confirmées de manière certaine… les autres sont des victoires possibles.
Quant à la raison, les auteurs donnent quand même une piste: il n’y a pas de liste fiable de ses revendications car son second log book a disparu (avec les claims à partir de fin 43). Il existe donc plusieurs listes qui sont incohérentes. Les auteurs disent qu’ils en ont analysées plusieurs qu’ils jugent comme les plus fiables. Comme je ne suis pas un spécialiste de la carrière de Hartmann, je ne peux vraiment pas me prononcer mais il semble évident que les correspondances avec les pertes russes sont faibles.
On peut évidemment discuter de la fiabilité de ces listes de pertes mais le problème est que Hartmann est quand même très loin des meilleurs pilotes étudiés dans cet ouvrage et surtout du meilleur (Lipfert dont le taux de confirmation est juste hallucinant) ce qui signifie que les pertes matchent bien avec les revendications de certains pilotes et pas du tout avec celles d’autres. Certains font d’ailleurs pire que Hartmann ce qui doit quand même interpeller quant à la réalité des revendications allemandes au moins sur ce front et à cette période.
Après, comme le disent très bien les auteurs, c’est à chacun de se faire son opinion.
En tout cas je recommande vraiment ce bouquin, surtout pour quelqu’un comme moi qui connaît mal la guerre aérienne à l’Est. Il y a énormément d’infos et je suis loin de l’avoir terminé.
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Deltafan
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#5

Message par Deltafan »

OK, merci pour ta réponse :yes:
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#6

Message par warbird2000 »

Merci pour ce post

La seule chose qui m'empèche de le commander est que j'ai plein d'autres livres à finir

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#7

Message par larsenjp »

A mon avis c’est une mauvaise raison qui te permet juste d’avoir bonne conscience :jerry:
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Tubs
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#8

Message par Tubs »

Vu la qualité des interventions d'un des auteurs sur le forum 12 O'clock High - effectivement souvent à propos des pertes soviétiques - ce livre doit être particulièrement bien documenté.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#9

Message par warbird2000 »

Quant à la raison, les auteurs donnent quand même une piste: il n’y a pas de liste fiable de ses revendications car son second log book a disparu (avec les claims à partir de fin 43). Il existe donc plusieurs listes qui sont incohérentes. Les auteurs disent qu’ils en ont analysées plusieurs qu’ils jugent comme les plus fiables. Comme je ne suis pas un spécialiste de la carrière de Hartmann, je ne peux vraiment pas me prononcer mais il semble évident que les correspondances avec les pertes russes sont faibles.
Pour 1945 , je conteste pas
mais c'est oublier les microfilms qui archivent les revendications transmises pour homologation
Ces documents étaient disponibles sur le site tony wood dont j'ai fait une copie ( j'ai téléchargé les documents :) )
Chaque revendication est associée avec le numéro de microfilm dont elle est tirée
Toute l'année 44 est couverte et le nom de hartmann apparait plusieurs fois

Pour le huit aout 44, je vois 11 revendications
Que dit ce livre à ce sujet ?
Dernière modification par warbird2000 le mer. juin 08, 2022 6:02 pm, modifié 3 fois.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#10

Message par warbird2000 »

24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 416: at 2.000 m. 13.18 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 962
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 417: at 1.500 m. 13.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 961
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 421: at 1.200 m. 13.19 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 963
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 427: at 1.500 m. 13.25 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 964
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 419: at 1.000 m. 13.27 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 965
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra 􀂅 11 443: at 3.000 m. 13.40 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 966
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-5 􀂅 11 335: at 1.500 m. 16.00 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1064
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-5 􀂅 11 363: at 1.200 m. 16.03 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1065
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra 􀂅 11 447: at 1.200 m. 16.06 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1066
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra 􀂅 11 441: at 1.000 m. 16.10 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1067
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 422: no height 16.20 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1068

edit: Retrouvé le lien
http://don-caldwell.we.bs/jg26/claims/tonywood.htm

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#11

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit : Pour 1945 , je conteste pas
mais c'est oublier les microfilms qui archivent les revendications transmises pour homologation
Ces documents étaient disponibles sur le site tony wood dont j'ai fait une copie
Chaque revendication est associée avec le numéro de microfilm dont elle est tirée
Toute l'année 44 est couverte et le nom de hartmann apparait plusieurs fois
Les auteurs ont bien évidemment consulté les listes de Woods mais pas que. Ils ont aussi utilisé les « Luftwaffe aces claims & bibliography » de Matthews et Foreman et les historiques des I. et II./JG52 en allemand issu des « cercles de tradition ». Selon eux il y a des différences et ils en discutent d’ailleurs dans le livre. Ils se sont basés plutôt sur la publication de Matthews et Foreman qu’ils jugent plus fiable que les listes de Woods. Perso je ne suis pas suffisamment pointu sur le sujet pour émettre un avis.
warbird2000 a écrit :Pour le huit aout 44, je vois 11 revendications
Que dit ce livre à ce sujet ?
Rien du tout car l’étude ne porte que sur les combats au-dessus de la Hongrie de fin 44 à début 45. Pour Hartmann, cela concerne ses revendications 304 (27/10/44) à 337 (4/02/45).
Les auteurs ont aussi analysé à titre symbolique sa 352eme et dernière revendication le 8/05/45 bien qu’elle n’ait pas lieu au-dessus de la Hongrie.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#12

Message par warbird2000 »

Perso je ne suis pas suffisamment pointu sur le sujet pour émettre un avis.
Moi non plus je te rassure :)
Celui d'entre nous qui pourrait décrocher le status de spécialiste est tubs
et il a estimé que l'auteur du livre que tu a acquis était fiable

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#13

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit : 24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 416: at 2.000 m. 13.18 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 962
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 417: at 1.500 m. 13.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 961
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 421: at 1.200 m. 13.19 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 963
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 427: at 1.500 m. 13.25 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 964
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 419: at 1.000 m. 13.27 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 965
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra 􀂅 11 443: at 3.000 m. 13.40 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 966
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-5 􀂅 11 335: at 1.500 m. 16.00 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1064
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-5 􀂅 11 363: at 1.200 m. 16.03 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1065
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra 􀂅 11 447: at 1.200 m. 16.06 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1066
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra 􀂅 11 441: at 1.000 m. 16.10 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1067
24.08.44 Oblt. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG 􀂅 11 422: no height 16.20 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1068

edit: Retrouvé le lien
http://don-caldwell.we.bs/jg26/claims/tonywood.htm
Le fait que ces revendications soient présentes et détaillées dans les archives allemandes ne veut pas dire qu’il y a effectivement des pertes en face.
Hartmann a raconté en détail sa dernière revendication le 8 mai 45 contre un Yak9 au-dessus de Brunn (aujourd’hui Brno en République Tchèque). Il a même raconté avoir vu des Mustangs arriver et engager le combat contre les Yaks alors que lui-même et son ailier s’éclipsaient. Selon les auteurs, un tel combat fratricide n’a jamais eu lieu ce jour là et à cet endroit là (les Mustangs les plus proches, ceux du 10th PRG opéraient à quelques 200 kilomètres à l’ouest). La seule perte soviétique au combat connue dans le secteur est un IL2 abattu par la Flak. Et malheureusement le nom de son ailier reste à ce jour inconnu. La conclusion logique est que ce claim est très probablement infondé.
Tout le reste est dans le bouquin… :emlaugh:

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#14

Message par warbird2000 »

Le fait que ces revendications soient présentes et détaillées dans les archives allemandes ne veut pas dire qu’il y a effectivement des pertes en face.
On est bien d'accord :yes:
Désolé d'avoir mis cette liste,ton titre spécifiait que le livre parlait des revendications au-dessus de la hongrie :crying:

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#15

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit : On est bien d'accord :yes:
Désolé d'avoir mis cette liste,ton titre spécifiait que le livre parlait des revendications au-dessus de la hongrie :crying:
Pas de problème.
Ceci dit c’est Deltafan qui a créé le topic, pas moi. :emlaugh:
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stalwart
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#16

Message par stalwart »

Il faut savoir que les microfilms sont incomplets sur certaines périodes et certaines unités (les ZG et la JG 5 notamment) car les listes ont du être reconstituées durant la guerre après avoir été perdues lors d'un bombardement allié. Ensuite ces listes s'arretent à l'Automne 1944 (date dépendant du théâtre d'opération, des unités). Donc la major partie de ce que présente ce bouquin provient d'autres sources. Ce qui devrait expliquer une victoire d'Hartmann qui est manifestement erronée comme discuté dans le livre, le II./JG 52 n'ayant pas volé ce jour là.
Les auteurs ignorent aussi les avions endommagées et de part les tactiques qu'Hartmann employait on sait qu'il laissait plus souvent un appareil endommagé qu'un appareil descendu (ce que vous n'apprendrez pas dans le livre il me semble mais qui a été discuté sur TOCH). Après il y aussi les victoires complétement inventées que ce soit par Hartmann ou d'autres et ce livre le prouve bien.
Mais si on veut se faire une véritable idée je pense que le scope est trop restreint même si je n'ai aucun doute que ce que tend à penser ce livre soit vrai. Parmi les spécialistes du sujet sur TOCH, la plupart pensent qu'Otto Kittel de part son score élevé et la précision de ses revendications serait le pilote ayant abattu le plus d'avions ennemis. Voici le résultat de leurs études (le détail se trouve sur FB) :

Hans-Heinrich 'Kira' König: 28 of 28 (28) - 100%
Albert Espenlaub: 14 of 14 (14) - 100%
Otto Schulz: 51 of 52 (52) - 98.0%
Wolfgang Lippert: 28 of 29 (29) - 96.5%
Hans 'Bubi' Remmer: 27 of 28 (28) - 96.4%
Eduard "Edu" Neumann: 12 of 13 (13) - 92.3%
Peter Crump: 22 of 24 (31) - 91.6%
Johannes "Macky" Steinhoff: 31 of 34 (176) - 91.1%
Helmut Lent: 101 of 111 (113) - 90.9%
Herbert Huppertz: 50 of 55 (78) - 90.9%
Otto Fonnekold: 48 of 53 (136)- 90.5%
Heinrich Graf von Einsiedel: 19 of 21 (36) - 90.4%
Wilhelm Crinius: 47 of 52 (114) - 90.3%
Helmut Lipfert: 119 of 132 (203) - 90.1%
Heinrich Sturm: 27 of 30 (158) - 90.0%
Paul Galland: 18 of 20 - 90.0%
Gerhart Framm: 9 of 10 (10) - 90.0%
Franz Eckerle: 34 of 38 - 89.4%
Heinz Knoke: 25 of 28 - 89.2%
Rolf Pingel: 25 of 28 - 89.2%
Franz Beerenbrock: 32 of 36 - 88.8%
Klaus Mietusch: 54 of 61 - 88.5%
Otto Kittel: 106 of 120 (267) - 88.3%
Gerhard Homuth: 22 of 25 - 88.0%
Günther Specht: 29 of 33 - 87.8%
Werner Moelders: 99 of 113 - 87.6%
Wutz Galland: 47 of 54 - 87.0%
Joachim Brendel: 60 of 69 - 86.9%
Hans-Arnold Stahlschmidt: 40 of 46 -86.9%
Gordon Gollob: 46 of 53 - 86.7%
Friedrich-Karl “Nasen” Müller: 23 of 30 - 86.6%
Joachim Muncheberg: 115 of 133 - 86.4%
Gunther Rall: 43 of 50 (275) - 86.0%
Heinz Baer: 97 of 113 - 85.8%
Hans Dortenmann: 22 of 26 - 84.6%
Werner “Quax” Quast: 11 of 13 - 84.6%
Hans-Joachim Marseille: 135 of 163 - 82.8%
Erich Gerlitz: 15 of 19 (19) : 78.9%
Adolf Galland: 80 of 102 - 78.4%
Georg-Peter Eder: 40 of 51 - 78.4%
Viktor Bauer: 40 of 52 - 76.9%
Herbert Rollwage: 43 of 57 - 75.4%
Siegfried Lemke: 42 of 56 - 75.0%
Hermann Graf: 71 of 100 (212) - 71.0%
Walter Nowotny: 35 of 51 (258) - 68.6%
Gerhard Barkhorn: 106 of 159 (301) - 66.6%
Erwin Sawallisch: 23 of 36 - 63.8%
Heinrich Bartels: 36 of 67 - 53.7%
Werner Schröer: 42 of 86 - 49%
Erich Hartmann: 31 of 72 (352) - 43.0%
Franz Stigler: 11 of 27 - 40.3%

Par contre si on faisait ce genre d'exercice pour les pilotes Français, je pense que certains auraient de mauvaises surprises. Si on compte à l'américaine, après nos deux meilleurs as dans la RAF dont l'overclaim à base de victoires sans témoin a déjà été évoqué, on se retrouve avec Pierre Le Gloan a 13,2 victoires (qui il me semble sont bien documentées), Marcel Albert a 13, Jacques André a 12,7, Roland de la Poype a 10,5, Albert Littolf a 9,5 et Roger Sauvage a 9,2. Enfin quelqu'un s'y penchera peut-être un jour qui sait.
Dernière modification par stalwart le mer. juin 08, 2022 7:20 pm, modifié 2 fois.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#17

Message par larsenjp »

Tubs a écrit : Vu la qualité des interventions d'un des auteurs sur le forum 12 O'clock High - effectivement souvent à propos des pertes soviétiques - ce livre doit être particulièrement bien documenté
Je confirme. Les pertes russes sont listées pour chaque jour correspondant à un claim étudié avec l’unité, le type de l’avion, le numéro constructeur de l’avion, le pilote et les circonstances (généralement, endroit, heure et le plus souvent la cause). Cela comprend aussi ceux qui n’ont été qu’endommagés. Les équipages sont détaillés et il y a en général une photo des pilotes nommés.
Et je rectifie, les auteurs sont aussi aller voir les claims d’autres pilotes (y compris hongrois) pour éventuellement rejeter celui qu’ils étudient, ce qui est à mon avis tout à fait nécessaire.
En bref un boulot assez remarquable. :notworthy

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#18

Message par larsenjp »

stalwart a écrit : Les auteurs ignorent aussi les avions endommagées et de part les tactiques qu'Hartmann employait on sait qu'il laissait plus souvent un appareil endommagé qu'un appareil descendu (ce que vous n'apprendrez pas dans le livre il me semble mais qui a été discuté sur TOCH).
Ils en parlent mais j’ai l’impression en effet qu’ils les ont écartés alors que certainses correspondent à des avions qui ont ensuite servi de réserve de pièces détachées… donc hors de combat. D’autres avions sont mentionnés réparés mais sans plus de précisions. Question de béotien mais les Soviétiques avaient-ils l’équivalent des catégories A/B de la RAF ou autre chose? Je suppose que oui.
stalwart a écrit :Mais si on veut se faire une véritable idée je pense que le scope est trop restreint même si je n'ai aucun doute que ce que tend à penser ce livre soit vrai.
Le scope est effectivement réduit mais ça donne une bonne idée de la fiabilité des uns et des autres, d’ailleurs en ligne avec les chiffres que tu donnes. Notamment pour Lipfert qui est de loin le plus fiable avec pourtant le nombre de revendications le plus élevé.

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#19

Message par warbird2000 »

Adolf Galland: 80 of 102 - 78.4%
Je suis sceptique quand je vois le % élevé accordé à Galland sachant qu'il a obtenu 36 de ses victoires pendant la bataille d’Angleterre ou les affrontements entre grandes masses d'avions sont le berceau de l'overclaim

Les affrontement au - dessus de la France sont un autre berceau de l'overclaim

larsenjp
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#20

Message par larsenjp »

Cela dépend peut-être de la façon de compter. Je ne suis pas allé voir en détail la liste donnée par stalwart mais, dans le cas du bouquin qui nous intéresse, les auteurs ont tendance à ajouter les victoires certaines et les victoires possibles pour calculer le taux de vérification de chaque pilote. Si on ne prend que les victoires certaines, ça peut faire de grosses différences selon les pilotes. Par exemple pour Barkhorn qui a apparemment une grosse majorité de victoires possibles.
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Tubs
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#21

Message par Tubs »

stalwart a écrit :
mer. juin 08, 2022 7:15 pm
Mais si on veut se faire une véritable idée je pense que le scope est trop restreint même si je n'ai aucun doute que ce que tend à penser ce livre soit vrai. Parmi les spécialistes du sujet sur TOCH, la plupart pensent qu'Otto Kittel de part son score élevé et la précision de ses revendications serait le pilote ayant abattu le plus d'avions ennemis. Voici le résultat de leurs études (le détail se trouve sur FB) :

Hans-Heinrich 'Kira' König: 28 of 28 (28) - 100%
Albert Espenlaub: 14 of 14 (14) - 100%

.../...

Werner Schröer: 42 of 86 - 49%
Erich Hartmann: 31 of 72 (352) - 43.0%
Franz Stigler: 11 of 27 - 40.3%

Franchement, je n'accorde que peu très peu de crédit à cette liste. Ne serait ce que pour l'exemple d'Adolf Galland donné par Warbird, cette estimation est une grosse blague.
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stalwart
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#22

Message par stalwart »

Tubs a écrit :
jeu. juin 09, 2022 7:40 pm
Franchement, je n'accorde que peu très peu de crédit à cette liste. Ne serait ce que pour l'exemple d'Adolf Galland donné par Warbird, cette estimation est une grosse blague.
Comme dit par larsenjp c'est la même méthode qu'utilisé dans le livre et c'est fait par des gens aussi sérieux (Nick Hector, Dan Case,...) dont tu as peut-être aussi aperçu les contributions sur TOCH. Elle a ses limites et sans rapport de combats côté allemand ça va être dur de faire mieux. En gros impossible de dire qui a abattu un avion quand X pilotes en revendiquent un au même moment, donc elle est possible pour ces X pilotes. Après je t'invite à consulter le détail ici si tu veux en savoir plus ou leur expliquer que leur étude est "une grosse blague" :emlaugh: .

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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#23

Message par warbird2000 »

Si chaque fois que c'est possible ( 1 victoire revendiquée par 5 pilotes comme tu le dis )
c'est très optimiste si on accorde la revendication pleine
pour moi , on devrait totaliser 0,2 victoires EDIT

Edit: Je ne suis pas expert en Statistiques
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Tubs
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#24

Message par Tubs »

Le problème est là, les limites d'une telle liste sont absolument énormes. Déjà il est très compliqué de savoir "qui a abattu qui" lors d'une mêlée entre plusieurs avions quand on a les rapports de combat sous la main, alors quand on sait qu'il n'en subsiste plus beaucoup du côté de la Luftwaffe, cela rend la chose encore plus difficile, et je ne parle même pas de l'absence de la plupart des KTB qui permettraient d'éclaircir un peu plus les choses. Je ne sais rien de l'étude de ces deux membres, je dis juste que je n'accorde aucun crédit à cette liste telle qu'elle est présentée. Donc, je persiste et signe. J’ajoute même que sans explications claires, elle ne veut rien dire du tout.

Je suis inscrit sur TOCH depuis 2004, et je vais très, très régulièrement sur le forum, et si je participe très, très, très peu, je lis néanmoins avec attention beaucoup de choses, j'ai appris énormément grâce à ce forum. Mais franchement ce n'est pas le sujet qui m’intéresse le plus. Je vois bien qui est Nick Hector, quant à l'autre, son nom ne me dit rien, peut-être utilise t'il un pseudonyme. Personnellement, je n'en ressors pas qu'ils sont des spécialistes, tout au plus des membres actifs très intéressés par le sujet.

Je préfère de loin la démarche, ici-même, de Larsenjp, qui avait fait un travail poussé sur H-J Marseille. Cela avait beau être à son niveau, cela n'en était pas moins très intéressant. Et cela ne se limitait pas au final à un pourcentage qui ne signifiait pas grand chose, c'était beaucoup plus nuancé. Logique tant il y a de variables à prendre en compte, même sur ce front peut-être "plus facile" à analyser qu'est celui du "MTO".
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stalwart
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Re: Verified Victories: Top JG 52 Aces Over Hungary 1944-45

#25

Message par stalwart »

Evidement que la liste ne vaut rien seule... Je vous ai dit dans chaque message que j'ai posté qu'il faut voir les dossiers de chaque pilote et qu'évidement je ne pouvais pas tous poster. Vous avez qu'à commencer par leur étude sur HJM et voir si elle colle avec ce que vous savez. Je vais pas m'amuser à défendre leur travail si vous ne le regardez même pas.
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