LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#1Bonjour à Tous,
Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu parler des Héros de Bagdad !
Le tome 3 vient de paraître. Il n'est pas publié chez JPO mais sort en auto-édition chez Bookelis.
J'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de faire un peu de pub sur ce forum.
Ce dernier volume clôture l’histoire des F1 iraquiens, une histoire qui se termine dans la douleur et la tristesse. Tout d’abord, une période un peu trouble qui commence à la fin de la guerre Iran Iraq et qui se poursuit jusqu’à l’invasion du Koweït. Deux années pendant lesquelles l’ennemi n’est plus à l’est mais à l’ouest. Ensuite, l’invasion du Koweït, une drôle de guerre. Et enfin, l’opération « tempête du désert » vue côté iraquien, bien sûr. Mais avant de plonger le lecteur dans cette descente aux enfer, je reviens sur les trois escadrons qui sont restés un peu dans l’ombre du 81 et de ses F1 EQ 5 : les escadrons 79, 89 et 91. Le récit commence donc en juin 1983 (là où nous les avions quittés, dans le tome 2) et laisse la part belle aux missions d’interdiction air et d’appui aérien.
Le livre ne contient pas le traditionnel cahier photos, par contre j’ai ouvert une rubrique sur mon blog, où sont rassemblées une petite cinquantaine de photos relatives au récit :
http://les-heros-de-bagdad.over-blog.com/
Pour commander le livre :
https://www.bookelis.com/histoire/51179 ... OME-3.html
Naturellement, je reste à la disposition de tous pour répondre aux questions et pour développer des sujets particuliers qui pourraient vous intéresser (ex. l’édition, l’auto-édition, mes sources du tome 3… ).
Bonne lecture !
Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu parler des Héros de Bagdad !
Le tome 3 vient de paraître. Il n'est pas publié chez JPO mais sort en auto-édition chez Bookelis.
J'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de faire un peu de pub sur ce forum.
Ce dernier volume clôture l’histoire des F1 iraquiens, une histoire qui se termine dans la douleur et la tristesse. Tout d’abord, une période un peu trouble qui commence à la fin de la guerre Iran Iraq et qui se poursuit jusqu’à l’invasion du Koweït. Deux années pendant lesquelles l’ennemi n’est plus à l’est mais à l’ouest. Ensuite, l’invasion du Koweït, une drôle de guerre. Et enfin, l’opération « tempête du désert » vue côté iraquien, bien sûr. Mais avant de plonger le lecteur dans cette descente aux enfer, je reviens sur les trois escadrons qui sont restés un peu dans l’ombre du 81 et de ses F1 EQ 5 : les escadrons 79, 89 et 91. Le récit commence donc en juin 1983 (là où nous les avions quittés, dans le tome 2) et laisse la part belle aux missions d’interdiction air et d’appui aérien.
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Bonne lecture !
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#2Ca tombe à pic, je n'avais bientôt plus rien à lire !Dgé El Bi a écrit : ↑lun. juin 06, 2022 6:37 pmBonjour à Tous,
Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu parler des Héros de Bagdad !
Le tome 3 vient de paraître. Il n'est pas publié chez JPO mais sort en auto-édition chez Bookelis.
J'espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de faire un peu de pub sur ce forum.
Ce dernier volume clôture l’histoire des F1 iraquiens, une histoire qui se termine dans la douleur et la tristesse. Tout d’abord, une période un peu trouble qui commence à la fin de la guerre Iran Iraq et qui se poursuit jusqu’à l’invasion du Koweït. Deux années pendant lesquelles l’ennemi n’est plus à l’est mais à l’ouest. Ensuite, l’invasion du Koweït, une drôle de guerre. Et enfin, l’opération « tempête du désert » vue côté iraquien, bien sûr. Mais avant de plonger le lecteur dans cette descente aux enfer, je reviens sur les trois escadrons qui sont restés un peu dans l’ombre du 81 et de ses F1 EQ 5 : les escadrons 79, 89 et 91. Le récit commence donc en juin 1983 (là où nous les avions quittés, dans le tome 2) et laisse la part belle aux missions d’interdiction air et d’appui aérien.
Le livre ne contient pas le traditionnel cahier photos, par contre j’ai ouvert une rubrique sur mon blog, où sont rassemblées une petite cinquantaine de photos relatives au récit :
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Pour commander le livre :
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Naturellement, je reste à la disposition de tous pour répondre aux questions et pour développer des sujets particuliers qui pourraient vous intéresser (ex. l’édition, l’auto-édition, mes sources du tome 3… ).
Bonne lecture !
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#3Ah topissime
Achat direct
En espérant qu'il y ai un Tome 4 sur les machines soviétiques si c'est possible.
Achat direct
En espérant qu'il y ai un Tome 4 sur les machines soviétiques si c'est possible.
Escadre de combat DCS Cold War
https://discord.gg/f7VgApBqHT
Config: Rog strix b550-f gaming/Nvidia 3080Ti/AMD Ryzen 7 5850X3DX/2X16GB RAM 3200Mhz/Alim Corsair HX1000W/2X1T Samsung 870 Evo/nvme Samsung 980 1T/Hotas Warthog/Palo Saitek Pro Flight Rudder/Quest 2
Jeux du moment: DCS/MFS/Helldiver 2/Squad/Squad 44/U-Boat/HOI4
Bêta testeur RedWings FS2020
https://redwing-copter.com/
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#4Merci pour l'info je vais passer commande
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
Pierre Georges Latécoère
Pierre Georges Latécoère
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#5Y'a peu je me suis apperçu que j'avais pas encore commandé le Tome 2: erreur réparée depuis.
Maintenant je vais donc commander le Tome 3: un livre en plus de retard à lire quand je pourrais...
@+
Maintenant je vais donc commander le Tome 3: un livre en plus de retard à lire quand je pourrais...
@+
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#6Miam , commandé !
MSI Z97 Gaming 5 - Intel I7 4790K - Artic cooling freezer 7 pro rev 2 - RAM GSKILL 32 Go - SSD Crucial M5 120 Go - SSD Crucial MX500 2 To - HDD western digital caviar blue 1 To - Gigabyte GTX 1070 gaming G1 - iiYAMA G2530HSU-B1 G-Master 24.5" - Windows 10 home 64 bits
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#7Commandé, ainsi que le tome 2
merci pour l'info
merci pour l'info
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#8Je ne pense pas qu'il y ait un jour un tome 4 sur les avions soviétiques de l'Iraqi Air Force. Pourtant, c'est un beau sujet !
Avec du recul, je m’aperçois que j'ai eu la chance de réunir toutes les conditions nécessaires à l'écriture d'un long récit sur le F1 en Irak.
En effet, la majorité des pilotes et mécaniciens que j'ai sollicités sont des copains ou des amis. J'ai travaillé 5 ans à leur côté, dont 3 au sein de l'escadron 81, et après la guerre, j'ai toujours gardé le contact. Sans cette "proximité", je n'aurai eu que quelques témoignages parcellaires, quelques messages sur Messenger ou Wattsap... (voir l'avant-propos du tome 2 qui décrit les difficultés qu'ont les pilotes irakiens à témoigner).
De plus, les principaux pilotes que l'on retrouve tout au long de ces trois tomes sont toujours restés sur F1 pendant la durée du conflit. Une situation idéale pour délivrer un témoignage précis et cohérent.
Un dernier point : la pertinence du témoignage recueilli dépend bien sûr de l’interviewé, mais aussi de l'interviewer. Plus ce dernier maîtrisera son sujet (sur le plan technique mais aussi sur le vécu), plus il saura recadrer les propos, demander des précisions, évaluer des situations, etc... Autant je me sens à l'aise pour parler des différents systèmes d'armes du F1 EQ (définition technique, maintenance, activité opérationnelle pendant la guerre, etc... ), autant je suis totalement ignare sur les MiG et autres Sukoï irakiens.
Voilà pourquoi, si un jour vous trouvez à la FNAC "герои Багдада" ça ne sera pas de moi
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#9Superbe !!!!
Et hop commande en cours
Meehhh ! "Dgé El Bi" J'ai cliqué trop vite, j'ai oublié de te demander une dédicace
Et hop commande en cours
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#10Est ce qu'une version numérique est prévue (il faut que je regarde si le tome 2 est disponible en numérique chez amazon)?
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#12Malheureusement non...
Ni les tomes 1 et 2 (édités chez JPO), ni le tome 3 publié sur Bookelis, ne font l'objet d'une version numérique.
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#14Quelques petites remarques, je suis en train de relire le tome 2, ayant eu envi de me refaire la trilogie Tome 2 puis Tome 1 et finir par le Tome 3.
Dans le Tome 2 les Mig-21 et Mig-23 se font taillé un short, comme quoi avant l'arrivé du Mirage F1 les chasseurs Iraniens étaient en mode promenade de santé au-dessus de l'Irak et que les Mig étaient incapable de rivaliser avec le couple Phantom Sparrow.....
J'aimerais remettre ça un peu au clair.
En retirant de l'équation le Tomcat qui surpassait outrageusement tout ce que l'Irak a pus mettre en l'air durant la guerre.
Le couple Mig-21/23 à quand même mis au tapis 53 avions Iraniens sur les 73 victoires revendiqués. Impossible de savoir la part de F-5/F-4. Mais apparemment 21 chasseurs accrédité au Mig-21 et 19 au Mig-23, le reste étant des hélico.
Le couple F-4/F-5 ont abattu quant à eux 50 Mig-21/Mig-23 confondus.
La grande majorité par les Phantom.
Alors oui le ratio semble plus en faveur du Phantom.
Mais de là à insinuer en A/A que le Phantom surpassait outrageusement les Migs avant l'arrivée du Mirage F1, je suis pas tout à fait d'accord.
Quelques un des meilleurs pilotes de chasses Irakiens sont quand même demeuré sur Mig tout le long de la guerre.
L'arrivée du Mirage F1 a évidemment apporté très certainement un appui plus que salutaires c'est certain avec ses 13 Victoires aériennes sur F-5/F-4 pour seulement 2 pertes par les F-4 (hors F-14)
Mais le ciel était deja néanmoins âprement disputé par les Mig et les Phantom ne s'en sortaient pas toujours victorieux.
Par contre oui, le Mirage F1 a apporté un système de CAP infiniment plus efficace qu'en Mig et le Missiles 550 adapté sur le Mig a été un véritable plus.
Dans le Tome 2 les Mig-21 et Mig-23 se font taillé un short, comme quoi avant l'arrivé du Mirage F1 les chasseurs Iraniens étaient en mode promenade de santé au-dessus de l'Irak et que les Mig étaient incapable de rivaliser avec le couple Phantom Sparrow.....
J'aimerais remettre ça un peu au clair.
En retirant de l'équation le Tomcat qui surpassait outrageusement tout ce que l'Irak a pus mettre en l'air durant la guerre.
Le couple Mig-21/23 à quand même mis au tapis 53 avions Iraniens sur les 73 victoires revendiqués. Impossible de savoir la part de F-5/F-4. Mais apparemment 21 chasseurs accrédité au Mig-21 et 19 au Mig-23, le reste étant des hélico.
Le couple F-4/F-5 ont abattu quant à eux 50 Mig-21/Mig-23 confondus.
La grande majorité par les Phantom.
Alors oui le ratio semble plus en faveur du Phantom.
Mais de là à insinuer en A/A que le Phantom surpassait outrageusement les Migs avant l'arrivée du Mirage F1, je suis pas tout à fait d'accord.
Quelques un des meilleurs pilotes de chasses Irakiens sont quand même demeuré sur Mig tout le long de la guerre.
L'arrivée du Mirage F1 a évidemment apporté très certainement un appui plus que salutaires c'est certain avec ses 13 Victoires aériennes sur F-5/F-4 pour seulement 2 pertes par les F-4 (hors F-14)
Mais le ciel était deja néanmoins âprement disputé par les Mig et les Phantom ne s'en sortaient pas toujours victorieux.
Par contre oui, le Mirage F1 a apporté un système de CAP infiniment plus efficace qu'en Mig et le Missiles 550 adapté sur le Mig a été un véritable plus.
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#15Pour les Migs, il faut savoir de quelles versions on parle.
Par exemple, entre les premiers Mig-23 MS (ou même M) et les Mig-23MLA, il y a un gros gap de performances et d'avionique.
Par exemple, entre les premiers Mig-23 MS (ou même M) et les Mig-23MLA, il y a un gros gap de performances et d'avionique.
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#16Certe pour les Mig-23 mais durant la première année façon la majorité des combats aériens ont été supportés par les Mig-21 qui sont loin d'avoir démérité qui ont d'ailleurs un ratio hors F-14 pour la fin d'année 1980 et la première moitié 1981 plutôt positif.
Le 47 Squadron s'est d'ailleurs particulièrement illustré à bord du Mig-21Bis dans le nord du front en revendiquant quelques Phantom et Tigers avec qu'une seule perte à déplorer.
Devenant le Squadon d'interception le plus efficace en se début de guerre.
Squadron qui revendiquera par ailleurs un Tomcat au canon fin 1980 ciné-mitrailleuse à l'appui mais perte jamais admise par l'Iran.
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#17Bien sûr que les MiG 21 n'ont pas démérité. Malheureusement, durant les premiers mois du conflit, ils se sont retrouvés face à une armée de l'air iranienne nettement supérieure.
Je ne suis pas un pro des statistiques relatives aux victoires aériennes, mais les 21 victoires revendiquées par le MiG 21 ne se sont pas concrétisées par une supériorité aérienne au cours des opérations terrestres.
Les MiG 23-MS, eux non plus, n'ont pas réussi à donner un avantage décisif. Il faudra, en effet, attendre le MiG 23-MF (mi 82 de mémoire) pour voir la situation s'améliorer. Et plus tard, bien sûr, l'arrivée des MiG 23 ML qui inverseront la tendance. Du coup, on s'aperçoit que la "période de gloire" du F1 en A/A fût très courte : de septembre 1981 (un an après le déclenchement du conflit) à fin 82.
NOTA. Je n’ai rien lu de sérieux sur le 550 monté sous MiG. Cette configuration a-t-elle donné satisfaction ? Aucune idée...
Je ne suis pas un pro des statistiques relatives aux victoires aériennes, mais les 21 victoires revendiquées par le MiG 21 ne se sont pas concrétisées par une supériorité aérienne au cours des opérations terrestres.
Les MiG 23-MS, eux non plus, n'ont pas réussi à donner un avantage décisif. Il faudra, en effet, attendre le MiG 23-MF (mi 82 de mémoire) pour voir la situation s'améliorer. Et plus tard, bien sûr, l'arrivée des MiG 23 ML qui inverseront la tendance. Du coup, on s'aperçoit que la "période de gloire" du F1 en A/A fût très courte : de septembre 1981 (un an après le déclenchement du conflit) à fin 82.
NOTA. Je n’ai rien lu de sérieux sur le 550 monté sous MiG. Cette configuration a-t-elle donné satisfaction ? Aucune idée...
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#18Selon Tom Cooper le 550 a que montrer son efficacité sur Mig-21 notamment dans les combats à fort facteurs de G.
Le 47 Sqn aurait abattus au moins 1 F-4E avec le 550 début 1981.
Bien sûr les Iraniens gardaient la supériorité aérienne en 1980/81 car ils étaient au plus fort.
Ce qui a érodé la supériorité aérienne c'est avant tout les blocus et les embargos.
Les Irakiens ont jouie tout le long du conflit d'un support matériel de la part de l'URSS et de la France, ils ont multiplié leurs forces aériennes et leurs Squadron quand en Iran la tendance était totalement l'inverse, ils sont passés de quatres Squadron de F-14 à deux durant le conflit pour mutualiser leurs pièces de rechange et cannibaliser leurs avions. Même constat avec leurs Phantom et Tigers.
L'Iran faute de soutien à perdu la guerre d'usure et été dans l'impossibilité de remplacer leurs matériel alors que côté Irakiens ils recevaient plus de matos qu'ils n'en perdaient.
Forcément petit à petit la supériorité aérienne à basculer et dès la moitié de la guerre l'Iran était à peine en mesure de défendre son ciel et ne pouvait plu contester le ciel au-dessus du front tout juste les capacités de mener des raids ponctuelles.
Je ne conteste en rien l'apport du Mirage F1 et le courage de ses pilotes mais je pense que même sans Mirage F1 et uniquement armé d'aviation Soviétiques le constat final aurait été sans doute le même.
Là où les Mirage et SUE ont véritablement pesé dans la balance je pense par contre c'est dans la guerre de l'or noir.
Mais niveau supériorité aériennes je pense que c'est surtout les embargos et les soutiens extérieur qui ont permis aux Irakiens de prendre le dessus par rapport à l'Iran qui était totalement isolé incapable de soutenir matériellement son armée de l'air.
Aucun doute sur le fait que si l'Iran avait eu le même support matériel pour entretenir ses avions, la supériorité aérienne n'aurais jamais basculé.
Le 47 Sqn aurait abattus au moins 1 F-4E avec le 550 début 1981.
Bien sûr les Iraniens gardaient la supériorité aérienne en 1980/81 car ils étaient au plus fort.
Ce qui a érodé la supériorité aérienne c'est avant tout les blocus et les embargos.
Les Irakiens ont jouie tout le long du conflit d'un support matériel de la part de l'URSS et de la France, ils ont multiplié leurs forces aériennes et leurs Squadron quand en Iran la tendance était totalement l'inverse, ils sont passés de quatres Squadron de F-14 à deux durant le conflit pour mutualiser leurs pièces de rechange et cannibaliser leurs avions. Même constat avec leurs Phantom et Tigers.
L'Iran faute de soutien à perdu la guerre d'usure et été dans l'impossibilité de remplacer leurs matériel alors que côté Irakiens ils recevaient plus de matos qu'ils n'en perdaient.
Forcément petit à petit la supériorité aérienne à basculer et dès la moitié de la guerre l'Iran était à peine en mesure de défendre son ciel et ne pouvait plu contester le ciel au-dessus du front tout juste les capacités de mener des raids ponctuelles.
Je ne conteste en rien l'apport du Mirage F1 et le courage de ses pilotes mais je pense que même sans Mirage F1 et uniquement armé d'aviation Soviétiques le constat final aurait été sans doute le même.
Là où les Mirage et SUE ont véritablement pesé dans la balance je pense par contre c'est dans la guerre de l'or noir.
Mais niveau supériorité aériennes je pense que c'est surtout les embargos et les soutiens extérieur qui ont permis aux Irakiens de prendre le dessus par rapport à l'Iran qui était totalement isolé incapable de soutenir matériellement son armée de l'air.
Aucun doute sur le fait que si l'Iran avait eu le même support matériel pour entretenir ses avions, la supériorité aérienne n'aurais jamais basculé.
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#19Difficile de dire comment aurait évoluer le potentiel aérien des iraniens indépendamment des pertes induites par les Mirage F1
Quand les F1 arrivent, les irakiens ne disposent que de R-3S pratiquement inutiles et de R-23 asservi au radar des MiG-23 à la fiabilité douteuse et à l'ergonomie très défaillante. Les doctrines d'emploi des MiG-21 et 23 sont irakiennes (la formation soviétique se limite à leur apprendre à décoller et atterrir, il n'y a aucun effort de transfert de doctrine de l'URSS à ses clients hors WP)
Avec les F1, les irakiens touchent aussi (et peut être surtout)
- une formation et une doctrine de combat (pas juste à la technique de l'avion) dispensée à leur meilleurs pilotes (ils les ont choisi pour ça) et le support sur site...
- un R550, qui même si il est loin des Magic-2 dernières itérations est sans doute équivalent aux AIM-9G ou J (même si un peu plus court sur patte et souffrant de problème de proximity fuze qui les rendent rarement léthaux), c'est à dire parmi les meilleurs fox-2 secteur arrière, fiable, utilisable sur presque tous les avions et facile/simple à mettre en oeuvre (tout le contraire d'un R-3S). Adapté sur MiG-21MF il fait de lui, selon certains pilotes irakiens le meilleur avions de combat disponibles en Irak.
- un S-530F (sans doute plusieurs versions successives, et on peut même imaginer, même si il n'y a pas de preuve des S-530F avec propulseur de S-530D) asservi au Cyrano des F-1EQ, qui même si il n'égale pas les productions US du moment, dépasse en fiabilité et ergonomie tout ce que l'on peut trouver sur MiG-23 (toutes versions confondues)
- des Pods de brouillage (Remora entre autre) qui continueront à poser problème, même aux radar US jusqu'avant 1991
- des AS-30L et AM-39 sans équivalents à l'époque pour l'attaque à la mer (navire et installation pétrolière)
Les avantages procurés aux irakiens par ces contrats successifs vont bien au delà du seul Mirage F1 (je suis même persuadé que des Mirage-50 auraient été encore plus efficaces), et dire que c'est cet avion qui a permis au irakiens de rééquilibrer la balance aérienne est un raccourci dangereux.
Par contre, dire que c'est garce aux contrats avec la France (et tout ce qu'ils incluent) que cela a été possible est déjà beaucoup convainquant.
Quand les F1 arrivent, les irakiens ne disposent que de R-3S pratiquement inutiles et de R-23 asservi au radar des MiG-23 à la fiabilité douteuse et à l'ergonomie très défaillante. Les doctrines d'emploi des MiG-21 et 23 sont irakiennes (la formation soviétique se limite à leur apprendre à décoller et atterrir, il n'y a aucun effort de transfert de doctrine de l'URSS à ses clients hors WP)
Avec les F1, les irakiens touchent aussi (et peut être surtout)
- une formation et une doctrine de combat (pas juste à la technique de l'avion) dispensée à leur meilleurs pilotes (ils les ont choisi pour ça) et le support sur site...
- un R550, qui même si il est loin des Magic-2 dernières itérations est sans doute équivalent aux AIM-9G ou J (même si un peu plus court sur patte et souffrant de problème de proximity fuze qui les rendent rarement léthaux), c'est à dire parmi les meilleurs fox-2 secteur arrière, fiable, utilisable sur presque tous les avions et facile/simple à mettre en oeuvre (tout le contraire d'un R-3S). Adapté sur MiG-21MF il fait de lui, selon certains pilotes irakiens le meilleur avions de combat disponibles en Irak.
- un S-530F (sans doute plusieurs versions successives, et on peut même imaginer, même si il n'y a pas de preuve des S-530F avec propulseur de S-530D) asservi au Cyrano des F-1EQ, qui même si il n'égale pas les productions US du moment, dépasse en fiabilité et ergonomie tout ce que l'on peut trouver sur MiG-23 (toutes versions confondues)
- des Pods de brouillage (Remora entre autre) qui continueront à poser problème, même aux radar US jusqu'avant 1991
- des AS-30L et AM-39 sans équivalents à l'époque pour l'attaque à la mer (navire et installation pétrolière)
Les avantages procurés aux irakiens par ces contrats successifs vont bien au delà du seul Mirage F1 (je suis même persuadé que des Mirage-50 auraient été encore plus efficaces), et dire que c'est cet avion qui a permis au irakiens de rééquilibrer la balance aérienne est un raccourci dangereux.
Par contre, dire que c'est garce aux contrats avec la France (et tout ce qu'ils incluent) que cela a été possible est déjà beaucoup convainquant.
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#20Négatif, l'armement standard des Mig-21Bis, Mig-21MF et du Mig-23 est le R-13M, plus efficace quand même que le R-3S. De plus au moins le 47 Squadron a déjà touché des R-60 dès l'automne 1980 vu qu'elle a revendiqué au moins deux kill avec en Octobre.
Rappel quand même que les Iraniens font encore une large utilisation de l'aim-9B, notamment au sein des escadrons de F-5 et de F-4C.
Le R-3S est déjà plu que utilisé par les escadrons de seconde ligne ou d'entraînement volant encore sur les vieux Mig-21PFM ou encore les escadrons de reconnaissances.
Tout les pilotes Irakiens sur Mig ne font pas leur formation que en URSS, certains font leur formation en Inde ou même au Pakistan par exemple.TOPOLO a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 9:50 amDifficile de dire comment aurait évoluer le potentiel aérien des iraniens indépendamment des pertes induites par les Mirage F1
Quand les F1 arrivent, les irakiens ne disposent que de R-3S pratiquement inutiles et de R-23 asservi au radar des MiG-23 à la fiabilité douteuse et à l'ergonomie très défaillante. Les doctrines d'emploi des MiG-21 et 23 sont irakiennes (la formation soviétique se limite à leur apprendre à décoller et atterrir, il n'y a aucun effort de transfert de doctrine de l'URSS à ses clients hors WP)
Ensuite les tactiques Irakiennes à prioris ne sont pas calqué sur les Soviétiques mais sur les Occidentaux et plus particulièrement la Grande-Bretagne.
La raison est donné par Razoux et Tom Cooper, c'est que l'Irak est incapable de ceinturer entièrement sont pays de GCI et de réseau SAM denses, il pratique donc la CAP indépendante et des formations de combats calqué sur le schéma occidentale.
Pour ça qu'une partie de leurs pilotes même sur Mig effectuent leurs formations en Occident ou chez des pays ayant une tactique similaire comme l'Inde.
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#21En tout cas le Mirage F1 a été un multiplicateur de force, particulièrement en air-sol.
D'après Tom Cooper les Mirage F1 avec pod REMORA ont fait de l'escorte de brouillage.
Le ravitaillement en vol, le système de navigation inertiellle sur les dernières versions, le guidage laser (AS30L et BGL Matra), les missiles BAZ-AR et toute la formation fournie sur la guerre électronique...
Donc oui, l'Iran a souffert de l'embargo US.
Mais le Mirage F1 était le fer de lance de la force de frappe Irakienne.
D'après Tom Cooper les Mirage F1 avec pod REMORA ont fait de l'escorte de brouillage.
Le ravitaillement en vol, le système de navigation inertiellle sur les dernières versions, le guidage laser (AS30L et BGL Matra), les missiles BAZ-AR et toute la formation fournie sur la guerre électronique...
Donc oui, l'Iran a souffert de l'embargo US.
Mais le Mirage F1 était le fer de lance de la force de frappe Irakienne.
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#22Ça c'est certain.jojo a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 12:43 pmEn tout cas le Mirage F1 a été un multiplicateur de force, particulièrement en air-sol.
D'après Tom Cooper les Mirage F1 avec pod REMORA ont fait de l'escorte de brouillage.
Le ravitaillement en vol, le système de navigation inertiellle sur les dernières versions, le guidage laser (AS30L et BGL Matra), les missiles BAZ-AR et toute la formation fournie sur la guerre électronique...
Donc oui, l'Iran a souffert de l'embargo US.
Mais le Mirage F1 était le fer de lance de la force de frappe Irakienne.
Perso je parle uniquement dans le prisme de la supériorité aérienne stricte, c'est à dire la capacité de soutenir le front tout en protégeant ses installations et couvrir ses bombardiers.
Dans le secteur de la chasse je suis dubitatif dans l'apport réel du Mirage F1 car la situation en dégradation de l'Iran était inévitable que le Mirage F1 soit arrivé ou non, l'Irak aurait pris le contrôle du ciel. La preuve c'est que même bien après l'arrivée du Mirage c'est les Mig qui supporte le gros de la défense aérienne.
Par contre oui je suis entièrement d'accord en A/S le Mirage F1 a été un plus indéniable et de loin le meilleur outil aérien de l'Irak.
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#23Mais du coup, j'imagine que les frappes de Mirage F1 mobilisaient la défense aérienne Iranienne qui était encore moins disponible pour des missions offensives.Poliakov a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 1:45 pmÇa c'est certain.jojo a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 12:43 pmEn tout cas le Mirage F1 a été un multiplicateur de force, particulièrement en air-sol.
D'après Tom Cooper les Mirage F1 avec pod REMORA ont fait de l'escorte de brouillage.
Le ravitaillement en vol, le système de navigation inertiellle sur les dernières versions, le guidage laser (AS30L et BGL Matra), les missiles BAZ-AR et toute la formation fournie sur la guerre électronique...
Donc oui, l'Iran a souffert de l'embargo US.
Mais le Mirage F1 était le fer de lance de la force de frappe Irakienne.
Perso je parle uniquement dans le prisme de la supériorité aérienne stricte, c'est à dire la capacité de soutenir le front tout en protégeant ses installations et couvrir ses bombardiers.
Dans le secteur de la chasse je suis dubitatif dans l'apport réel du Mirage F1 car la situation en dégradation de l'Iran était inévitable que le Mirage F1 soit arrivé ou non, l'Irak aurait pris le contrôle du ciel. La preuve c'est que même bien après l'arrivée du Mirage c'est les Mig qui supporte le gros de la défense aérienne.
Par contre oui je suis entièrement d'accord en A/S le Mirage F1 a été un plus indéniable et de loin le meilleur outil aérien de l'Irak.
Est-ce que les MiG-21 et les MiG-23 menaient des missions en Iran ?
Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#24Et oui complètement et même régulièrement.jojo a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 1:49 pmMais du coup, j'imagine que les frappes de Mirage F1 mobilisaient la défense aérienne Iranienne qui était encore moins disponible pour des missions offensives.Poliakov a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 1:45 pmÇa c'est certain.jojo a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 12:43 pmEn tout cas le Mirage F1 a été un multiplicateur de force, particulièrement en air-sol.
D'après Tom Cooper les Mirage F1 avec pod REMORA ont fait de l'escorte de brouillage.
Le ravitaillement en vol, le système de navigation inertiellle sur les dernières versions, le guidage laser (AS30L et BGL Matra), les missiles BAZ-AR et toute la formation fournie sur la guerre électronique...
Donc oui, l'Iran a souffert de l'embargo US.
Mais le Mirage F1 était le fer de lance de la force de frappe Irakienne.
Perso je parle uniquement dans le prisme de la supériorité aérienne stricte, c'est à dire la capacité de soutenir le front tout en protégeant ses installations et couvrir ses bombardiers.
Dans le secteur de la chasse je suis dubitatif dans l'apport réel du Mirage F1 car la situation en dégradation de l'Iran était inévitable que le Mirage F1 soit arrivé ou non, l'Irak aurait pris le contrôle du ciel. La preuve c'est que même bien après l'arrivée du Mirage c'est les Mig qui supporte le gros de la défense aérienne.
Par contre oui je suis entièrement d'accord en A/S le Mirage F1 a été un plus indéniable et de loin le meilleur outil aérien de l'Irak.
Est-ce que les MiG-21 et les MiG-23 menaient des missions en Iran ?
Ne serais-ce rien que le premier jour et de nombreuses fois après.
Alors ça se faisait souvent dans la douleur et avec une efficacité plus que douteuse et à mesure de leur portée.
Le Mirage F1 y a apporté, l'efficacité, la profondeur et la précision ça c'est absolument certain et surtout la capacité de frapper le cœur économique à l'Iran. Ce qui indirectement à soit dit en passant sûrement joué sur les difficultés économiques de l'Iran et donc la supériorité aérienne.
Par ailleurs la défense aérienne reposait presque exclusivement sur les épaules du F-14 et les incursions de F-14 en Iraq en 8 ans se compte sur les doigt de la main. Donc pas certains que le Mirage F1 ai plus mobilisé que ça la défense Iranienne vu que les assauts à l'intérieur de l'Iraq étaient supporté par les F-4 et le soutiens aériens par les F-5, donc pas ou très peu mobilisé pour la défenses aérienne.
Mais quand le Mirage F1 arrive en nombre significatif en Iran, la supériorité aérienne est déjà en train de basculer de camps et dès fin 1981 début 82 l'armée de l'air Iranienne est déjà à la peine pour soutenir une supériorité aérienne sur le temps et sur le terrain.
Ça ne l'empêche pas de remporter encore de nombreuses victoires et de piquer très fort, mais comme les allemands en 44/45 au-dessus de l'URSS, les victoires ne font pas la supériorité aérienne.
Je rappel pas le ratio de victoire/pertes du F-14 qui est indécent même face au Mirage F1 ou même de l'IRIAF qui est pas loin d'environ 4 victoires pour 1 pertes.
Ce qui à le plus érodé l'IRIAF c'est de loin son incapacité à supporter la logistique et la maintenance de ses appareils, en 1986 il faut pas loin de 4 F-14 rouge pour faire voler 1 seul F-14.
Un peu mieux pour le Phantom grâce à Israël notamment mais la disponibilité plafonne à peine les 40%.
Les embargos ont réussi là où l'IRIAF à échoué et le Mirage F1 n'a pas plus influencé là-dessus que les Mig qui ont envoyé au tapis les 3/4 des pertes de l'IRAF au combat aérien.
Pour ça que j'ose affirmer que le Mirage F1 n'a pas plus influencer sur la supériorité aérienne final de l'Iraf que les Mig.
Sans soutiens extérieur supplémentaire pour l'Iran, la situation finale dans le ciel était irrémédiable.
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Re: LesHéros de Bagdad Tome 3. D'une guerre à l'autre.
#25Très intéressant (j'en était resté au refus des soviétiques de livrer les R-13M), sais tu quand les premiers R-13M sont arrivés ?Poliakov a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 10:31 amNégatif, l'armement standard des Mig-21Bis, Mig-21MF et du Mig-23 est le R-13M, plus efficace quand même que le R-3S. De plus au moins le 47 Squadron a déjà touché des R-60 dès l'automne 1980 vu qu'elle a revendiqué au moins deux kill avec en Octobre.
Rappel quand même que les Iraniens font encore une large utilisation de l'aim-9B, notamment au sein des escadrons de F-5 et de F-4C.
Le R-3S est déjà plu que utilisé par les escadrons de seconde ligne ou d'entraînement volant encore sur les vieux Mig-21PFM ou encore les escadrons de reconnaissances.
[EDIT]J'ai trouvé 1974 comme data de première livraison de R-13M à l'Irak sur acig, comme quoi c'est ma mémoire qui m'a joué un tour sur ce coup là[/EDIT]
Mais je pense quand même que les premiers Magic-1 devaient quand même être significativement supérieur au R-13M (qui sont sensiblement équivalents à des AIM-9G) et R-60. La très faible portée de ce dernier fait qu'il ne remplace pas les R-13M sur MiG-23, mais le complète, on garde les R-13M au delà de 1km (FL300 M0.9) même si on sait qu'une évasive 3/5G le mettra au fraise, et on opte pour le R-60 en dessous, et là on améliore le PK (encore que les kill est peu probable avec un R-60, on est plutôt sur du damaged, mais le plus souvent ça suffit largement)
Je pense que le R-550 peut être utilisé contre des cibles plus maneuvrantes que le R-13M (à iso-PK) et même à très courte distance, il ne pose pas les même problème d'ingestion de fumée que lui (OK il y a un appauvrisseur sur les Mirage pour ça).
(Donc je ne partage pas l'avis de Tom sur ce point précis, surtout une fois les problèmes de prox fuze réglés autour de 84, mais il est vrai que son argumentaire est que les tir de fox-2 sur cible maneuvrantes n'existent presque pas, et dans ce cas, R-550 ou R-13M, c'est sans doute la même chose)
Si je devais identifier les apports significatifs des contrats France-Irak sur la capacité irakienne à assurer une certaine supériorité aérienne, je mettrais dans l'ordre décroissant d'importance
a) La formation et le support fourni par l'AdA
b) Le R-550/Magic-1
c) les pods ECM genre REMORA
d) Un avion avec une ergonomie (visibilité + boutonique) très supérieure à celle des avions soviétique (ça a été le F1, ça aurait pu être n'importe quel avion occidental)
Je suis en accord avec cette position.Poliakov a écrit : ↑jeu. juin 16, 2022 10:31 amLes embargos ont réussi là où l'IRIAF à échoué et le Mirage F1 n'a pas plus influencé là-dessus que les Mig qui ont envoyé au tapis les 3/4 des pertes de l'IRAF au combat aérien.
C'est Pour ça que j'ose affirmer que le Mirage F1 n'a pas plus influencer sur la supériorité aérienne final de l'Iraf que les Mig.
Sans soutiens extérieur supplémentaire pour l'Iran, la situation finale dans le ciel était irrémédiable.
Les contrats France-Irak ont eu un impact significatif sur la capacité Irakienne à s'en prendre à la production et à l'exportation du pétrole, mais beacoup moins sur l'aspect supériorité aérienne
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