Check-Six Forums

Après la très grosse bio que Bernard Marck lui avait consacré il y quelques années en voici une nouvelle qui vient juste de paraître

http://www.livre-aviation.com/LE-MYSTER ... 01.html#FP

Lu et approuvé il s'agit d'un excellent bouquin sur Lindbergh, mais il ne faut pas s'attendre à un énième récit de la célèbre traversée de l'Atlantique de l'aviateur

Ce livre est plus axé sur le côté obscur de sa vie, et de ce côté là c'est réussi

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 11:52 am

Ce livre est plus axé sur le côté obscur de sa vie, et de ce côté là c'est réussi

Il y a d'ailleurs eu une série uchronique qui explorait (entre autres choses) son côté obscur, série que j'avais trouvé excellente : The Plot Against America. Dans cette série, il devenait président des USA, rien de moins !

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 11:52 am

Lu et approuvé il s'agit d'un excellent bouquin sur Lindbergh, mais il ne faut pas s'attendre à un énième récit de la célèbre traversée de l'Atlantique de l'aviateur
Ce livre est plus axé sur le côté obscur de sa vie, et de ce côté là c'est réussi

Sa bienveillance vis-à-vis du régime hitlérien ? ses familles illégitimes ?

Deltafan a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 12:29 pm

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 11:52 am

Lu et approuvé il s'agit d'un excellent bouquin sur Lindbergh, mais il ne faut pas s'attendre à un énième récit de la célèbre traversée de l'Atlantique de l'aviateur
Ce livre est plus axé sur le côté obscur de sa vie, et de ce côté là c'est réussi

Sa bienveillance vis-à-vis du régime hitlérien ? ses familles illégitimes ?

Les deux bien sûr et d'autres

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 1:56 pm

Deltafan a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 12:29 pm

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 11:52 am

Lu et approuvé il s'agit d'un excellent bouquin sur Lindbergh, mais il ne faut pas s'attendre à un énième récit de la célèbre traversée de l'Atlantique de l'aviateur
Ce livre est plus axé sur le côté obscur de sa vie, et de ce côté là c'est réussi

Sa bienveillance vis-à-vis du régime hitlérien ? ses familles illégitimes ?

Les deux bien sûr et d'autres

A ce sujet, j'aurais une autre question :

j'avais lu quelque part que Lindbergh avait effectué une série de voyages avec son épouse (l'officielle américaine), sur un monoplan biplace Lockheed Sirius équipé de flotteurs. Même s'il n'y eut aucun incident en vol (malgré la longueur du parcours et bien qu'ils aient traversé des zones désertiques) et même si l'épouse a écrit un livre sur cette expérience, elle aurait en fait été terrorisée par ces voyages et ne ne les aurait effectué qu'à cause des demandes dirigistes de son mari, qui n'aurait pas pris son avis en compte. Y a-t-il quelque chose là-dessus dans le bouquin ?

Deltafan a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 2:32 pm

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 1:56 pm

Deltafan a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 12:29 pm

Sa bienveillance vis-à-vis du régime hitlérien ? ses familles illégitimes ?

Les deux bien sûr et d'autres

A ce sujet, j'aurais une autre question :

j'avais lu quelque part que Lindbergh avait effectué une série de voyages avec son épouse (l'officielle américaine), sur un monoplan biplace Lockheed Sirius équipé de flotteurs. Même s'il n'y eut aucun incident en vol (malgré la longueur du parcours et bien qu'ils aient traversé des zones désertiques) et même si l'épouse a écrit un livre sur cette expérience, elle aurait en fait été terrorisée par ces voyages et ne ne les aurait effectué qu'à cause des demandes dirigistes de son mari, qui n'aurait pas pris son avis en compte. Y a-t-il quelque chose là-dessus dans le bouquin ?

Sur ce point bien précis que tu cites ! non ! mais il est vrai qu'il est mentionné dans le livre qu'il était très souvent autoritaire avec elle

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 3:09 pm

Deltafan a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 2:32 pm

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 1:56 pm

Les deux bien sûr et d'autres

A ce sujet, j'aurais une autre question :

j'avais lu quelque part que Lindbergh avait effectué une série de voyages avec son épouse (l'officielle américaine), sur un monoplan biplace Lockheed Sirius équipé de flotteurs. Même s'il n'y eut aucun incident en vol (malgré la longueur du parcours et bien qu'ils aient traversé des zones désertiques) et même si l'épouse a écrit un livre sur cette expérience, elle aurait en fait été terrorisée par ces voyages et ne ne les aurait effectué qu'à cause des demandes dirigistes de son mari, qui n'aurait pas pris son avis en compte. Y a-t-il quelque chose là-dessus dans le bouquin ?

Sur ce point bien précis que tu cites ! non ! mais il est vrai qu'il est mentionné dans le livre qu'il était très souvent autoritaire avec elle

OK, merci pour ta réponse

Ce bouquin devrait m'intéresser. Ce qui me fait hésiter, c'est mon colossal retard de lecture (par exemple, les bios de Doret et Fonck m'attendent depuis près de 20 ans dans la partie aéro de ma bibliothèque...). Je le commanderai peut-être plus tard.

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 1:56 pm

Deltafan a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 12:29 pm

Kamov a écrit : ↑

sam. avr. 09, 2022 11:52 am

Lu et approuvé il s'agit d'un excellent bouquin sur Lindbergh, mais il ne faut pas s'attendre à un énième récit de la célèbre traversée de l'Atlantique de l'aviateur
Ce livre est plus axé sur le côté obscur de sa vie, et de ce côté là c'est réussi

Sa bienveillance vis-à-vis du régime hitlérien ? ses familles illégitimes ?

Les deux bien sûr et d'autres

Ne pas oublier le tragique épisode de l'enlèvement et meurtre de son fils en 1932... Plus, la médiatisation de l'affaire aux US... De quoi rendre dingue le personnage à qui ça arrive... il en est sorti remonté contre le monde ou il vivait et qui avait permis ou généré ça... il y avait de quoi !

j'espère que ce livre n'oublie pas de rappeler quel aviateur exceptionnel était aussi Lindbergh.

Fanair a écrit : ↑

dim. avr. 10, 2022 8:39 am

j'espère que ce livre n'oublie pas de rappeler quel aviateur exceptionnel était aussi Lindbergh.

Très peu ce n'est pas le sujet du livre

Dommage mais je viens d'acheter la bio de Bernard Marck que vous avez signalée et qui doit être effectivement de qualité
( j'ai de cet auteur celle d'Amelia Earhart que je recommande et qui vient d'être rééditée en poche dans la collection points)

Fanair a écrit : ↑

dim. avr. 10, 2022 11:52 am

Dommage mais je viens d'acheter la bio de Bernard Marck que vous avez signalée et qui doit être effectivement de qualité
( j'ai de cet auteur celle d'Amelia Earhart que je recommande et qui vient d'être rééditée en poche dans la collection points)

Moi non plus je n'ai pas cette dernière que je vais m'empresser d'acquérir également

J'ai fini récemment ce livre qu'on m'avait offert. Ce n'était pas un choix perso, d'habitude un auteur touche-à-tout et un ouvrage qui ne se base que sur des sources publiées, ce n'est pas ma préférence.

J'ai d'ailleurs failli abandonner la lecture dans les chapitres parlant des balades de Lindbergh en France dans les années trente (j'avais déjà entendu parler d'Alexis Carrel, et je ne vois pas l'intérêt pour le récit de décrire telle ou telle île bretonne). Heureusement j'ai fini par la reprendre, et à partir de la visite à Berlin de 1938 mon attention a été retenue jusqu'à la fin.

Finalement, quand on ne connaît guère le sujet, c'est une bonne intro (en revanche, vu que la biographie de Bernard Marck est présentée comme faisant 940 pages, je doute que ceux qui l'ont lue apprendront du nouveau dans ce livre-ci de 263 pages). Mais j'aurais préféré un truc plus généraliste et moins inégal sur son sujet : on n'a pas tous les tenants et aboutissants du kidnapping, par exemple ; la dernière décennie de la vie de Lindbergh passée à protéger nature et peuplades traditionnelles est aussi expédiée trop succinctement.

L'auteur donne des éléments variés sur le côté obscur de Lindbergh, et en fait j'ai du mal à juger cet homme qui considère comme évident qu'il y a trop de Juifs, mais qui s'inquiète que les agissements antisémites « risquent de causer du tort aux Juifs utiles »... Dans ses opinions coupables, il a un côté paradoxal. Dans sa double vie conjugale aussi : ce n'était pas un JFK puisqu'il ne s'y met apparemment qu'à la fin de sa cinquantaine, mais quand il s'y met, il ne fait pas les choses à moitié. En fin de compte, je trouve que le « mystère Lindbergh » n'appelle pas vraiment d'explication.


Petit aparté, qui permet de revenir à plus d'aéro : en regardant un peu sur le web sur le sujet L., j'ai découvert une anecdote : en 1972, Lindbergh faisait partie d'une expédition aux Philippines qui s'est trouvée en difficulté et qui a été secourue par un HH-3E Jolly Green Giant : https://www.thisdayinaviation.com/12-april-1970/. L'occasion aussi de découvrir que Lindbergh était entre-temps redevenu officier de réserve et avait atteint le grade de général de brigade.

Rob1 a écrit : ↑

mar. juil. 04, 2023 9:21 pm

L'auteur donne des éléments variés sur le côté obscur de Lindbergh, et en fait j'ai du mal à juger cet homme qui considère comme évident qu'il y a trop de Juifs, mais qui s'inquiète que les agissements antisémites « risquent de causer du tort aux Juifs utiles »...

Ça ressemble fortement à un équivalent de "je suis pas raciste, j'ai un ami noir". La réaction de Lindbergh que tu rapportes ne nuance pas son antisémitisme, mais le confirme. L'antisémitisme est une large palette de marron merde qui ne se limite pas au seul nazisme.

C'est surtout qu'avant 1939 Hitler n'avait encore envahi personne et que pas grand monde n'avait imaginé ce qu'il avait derrière la tête ni de quoi il allait être capable...

Plus encore, les gens pouvaient avoir l'impression qu'il avait réussi de sortir l'Allemagne de la situation économique désastreuse dans laquelle elle était dans les années 30, conséquence de la défaite de 1918 et de la crise de 1927.

Il y a eu à un moment pas mal de gens qui, sans être eux-mêmes des "fachos", regardaient ce qui se passait en Allemagne avec intérêt, et ce, et en France, et en Angleterre, et aux USA. Lindberg en faisait partie, surtout après l'enlèvement et l'assassinat de son fils, qui l'avait laissé très en colère contre "le système" comme on dit...

Après, quand Adolf a commencé à faire la guerre à ses voisins, tout ça a vite changé et même des gens classés très à droite en GB et aux US se sont engagés à fond dans la lutte contre lui, y compris Lindbergh qui a participé dans sa spécialité à l'effort de guerre.

Dans les années 30 en fait avant la crise des Sudètes, le Chancelier Hitler a de très nombreux "fans" dans le monde des dirigeants occidentaux, notamment en Grande-Bretagne où qq comme Lloyd George le considère comme un des très grands leaders du siècle.
Tout le monde n'a pas lu Mein Kampf à cette époque, sans parler du fait que, beaucoup ne veulent pas voir vraiment ce qu'est ce régime et sans parler non plus de l'antisémitisme latent des sociétés de l'époque qui aboutit à "lisser" les excès pourtant déjà manifestes du régime nazi.

Tout ça pour dire que le discours de Lindberg à l'époque est loin de faire de lui quelqu'un d'isolé, ce qui ne préjuge pas de son aspect critiquable, mais une fois encore nous apprécions la situation avec un recul que n'ont pas les gens de l'époque.

Hitler a parfaitement suivi son programme décrit dans Mein Kampf, et déjà largement entamé son application entre 1933 et l'invasion de la Pologne.
Il fallait quand même avoir bien envie de ne pas regarder la vérité en face, ou considérer l'antisémitisme comme secondaire, pour se laisser séduire par ce petit moustachu.

Edit suite au message de garance : Je ne parle pas du grand public qui n'avait pas forcément accès aux infos nécessaires pour se faire un avis éclairé sur le sujet. Mais les élites éduquées étaient dans une situation différente : elles avaient connaissance des objectifs et agissements nazis, mais une partie a choisi de ne pas en tenir compte et de se laisser charmer. C'est donc bien un révélateur de leur antisémitisme préalable, qui ne dépend pas de notre lecture a posteriori.

kekelekou a écrit : ↑

sam. juil. 08, 2023 5:17 pm

Hitler a parfaitement suivi son programme décrit dans Mein Kampf, et déjà largement entamé son application entre 1933 et l'invasion de la Pologne.
Il fallait quand même avoir bien envie de ne pas regarder la vérité en face, ou considérer l'antisémitisme comme secondaire, pour se laisser séduire par ce petit moustachu.

Edit suite au message de garance : Je ne parle pas du grand public qui n'avait pas forcément accès aux infos nécessaires pour se faire un avis éclairé sur le sujet. Mais les élites éduquées étaient dans une situation différente : elles avaient connaissance des objectifs et agissements nazis, mais une partie a choisi de ne pas en tenir compte et de se laisser charmer. C'est donc bien un révélateur de leur antisémitisme préalable, qui ne dépend pas de notre lecture a posteriori.

C'est plutôt qu'on y voit beaucoup plus clair 80+ ans après, non ?

T'as raison : du point de vue relatif, c'est bcq plus facile aujourd'hui. Mais du point de vue absolu, ce n'était déjà pas bien compliqué en 1936 de ne pas miser sur le mauvais cheval.
Un peu comme en 2021, c'était assez simple de ne pas soutenir Poutine sur sa politique vis-à-vis de l'Ukraine, même si les événements ultérieurs ont rendu la lecture encore plus limpide.

kekelekou a écrit : ↑

sam. juil. 08, 2023 3:41 pm

Ça ressemble fortement à un équivalent de "je suis pas raciste, j'ai un ami noir".

Je ne l'ai pas compris comme ça, parce que la phrase de Lindbergh est tiré de son journal intime, donc je pense qu'on est à un autre niveau de spontanéité que s'il avait sorti ça dans un discours ou un débat...

Mais bon, j'aime creuser une réflexion jusqu'à me perdre dans les détails. La plupart des gens jugent sur les actes, et sur ce point, effectivement l'essentiel qu'on retiendra est que Lindbergh a fait à l'automne 1941 des discours antisémites sans, justement, sortir ce genre de nuances. D'ailleurs, ses contemporains n'ont pas attendu d'en savoir plus sur les projets d'Hitler vis-à-vis des Juifs pour faire une levée de boucliers contre ces discours, aussi je ne juge pas utile d'en rajouter en 2023, j'aurai l'impression de tirer sur le corbillard.

Pourtant, je ne peux m'empêcher de remarquer que Lindbergh n'incite pas à la violence et il écrit aussi que les persécutions le dégoutent. Il semble surtout avoir (alors) des préjugés bien enracinés, et ne pas comprendre qu'agiter la haine de l'autre ne peut qu'amener justement à cela.

Enfin bref, voilà pourquoi je le trouve quand même un peu paradoxal le Lindbergh, en public sur la même ligne sur Hitler jusqu'à Pearl Harbor, et pourtant incapable d'envisager une repression concrète contre ces Juifs "trop nombreux", au moment où l'autre est en train d'industrialiser leur extermination...