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Pacific Carrier War , Mark E Stille Osprey



MarK E Stille a écrit de nombreux new vangard et osprey campain chez osprey en relation avec la marine
us et japonaise

https://www.amazon.fr/s?k=Mark+e+stille ... nb_sb_noss

Le Menu

1. Ships , Aircraft and Men ( présentation de la flotte de pa des belligérants illustrée pour chaque navire par une photo )
2 The first six month ( De pearl harbor à
3 Clash off Carriers in the Coral Sea
4 Ambush at Midway
5 The Battle of Eastern Salomons
6 Showtdown at Santa Cruz
7 Preparing for the Ultimate Battle
8 The Battle of the Philippine Sea

J'ai lu jusque 4 inclu
A partir de 2 ,Il faut voir ces chapitres comme des résumés des titres campaign de osprey correspondants
C'est bien illutré par des cartes claires idiquant la position des belligérants aux moment clés
Stille s'attache à démonter certains mythes
Les passionnés d'aviation seront déçus au niveau des illustration qui montrent les pa aux moments clés des Batailles et pas des avions
Pas de listing détaillé des avions engagés ou perdus :(

La Bataille de la mer de Corail , j'avais lu il y'a longtemps et j'ai apprécié donc de relire
J'ai été surpris par le grand usage de type 97 dans la reconnaissance par les japonais et la mauvaise interprétation des résultats
Ils confondent le Pétrolier avec un pa et quand les américains détachent un petit groupe de Trois croiseurs et trois destroyers pour chercher la flotte d'invasion
Les japonais y voient un battleship , ce qui après le bombardement du Shokaku , les incite à faire rebrouser la flotte d'invasion vu le peu d'avions restant sur le Zuikaku

L'auteur démonte aussi le Mythe comme quoi c'est une victoire stratégique pour les us et tactique pour les japonais. C'est une victoire totale pour les us
Il estime aussi que les usa ont joué avec le feu en détachant deux pa pour le raid sur tokyo qui ne pourront pas participer à la bataille de la mer de corail

Pour midway , j'ai noté que yamamoto après la perte de ses pa voulait encore envoyer ses cuirassés à l'assaut de Midway mais ne parvenant pas à localiser
la seconde task force il renoncera . L'auteur confirme que le raid sur les aléoutiennes n'était pas une diversion

Au final , le spécialiste que je ne suis pas, n'apprendra rien de nouveau mais aura une excellente synthèse de la campagne de pa sous la main.
Maintenant si vous êtes plus interessé par les avions et le coté japonais, je pense samurai sur pa est un meilleur investissement mais aussi plus onéreux

Lu au format Kindle.
La mise en page est excellente et les cartes lisibles

warbird2000 a écrit : ↑

ven. déc. 03, 2021 9:00 pm

Pacific Carrier War , Mark E Stille Osprey



MarK E Stille a écrit de nombreux new vangard et osprey campain chez osprey en relation avec la marine
us et japonaise

https://www.amazon.fr/s?k=Mark+e+stille ... nb_sb_noss

Le Menu

1. Ships , Aircraft and Men ( présentation de la flotte de pa des belligérants illustrée pour chaque navire par une photo )
2 The first six month ( De pearl harbor à
3 Clash off Carriers in the Coral Sea
4 Ambush at Midway
5 The Battle of Eastern Salomons
6 Showtdown at Santa Cruz
7 Preparing for the Ultimate Battle
8 The Battle of the Philippine Sea

J'ai lu jusque 4 inclu
A partir de 2 ,Il faut voir ces chapitres comme des résumés des titres campaign de osprey correspondants
C'est bien illutré par des cartes claires idiquant la position des belligérants aux moment clés
Stille s'attache à démonter certains mythes
Les passionnés d'aviation seront déçus au niveau des illustration qui montrent les pa aux moments clés des Batailles et pas des avions
Pas de listing détaillé des avions engagés ou perdus :(

La Bataille de la mer de Corail , j'avais lu il y'a longtemps et j'ai apprécié
J'ai été surpris par le grand usage de type 97 dans la reconnaissance par les japonais et la mauvaise interprétation des résultats
Ils confondent le Pétrolier avec un pa et quand les américains détachent un petit groupe de Trois croiseurs et trois destroyers pour chercher la flotte d'invasion
Les japonais y voient un battleship , ce qui après le bombardement du Shokaku , les incite à faire rebrouser la flotte d'invasion vu le peu d'avions restant sur le Zuikaku

L'auteur démonte aussi le Mythe comme quoi c'est une victoire stratégique pour les us et tactique pour les japonais. C'est une victoire totale pour les us
Il estime aussi que les usa ont joué avec le feu en détachant deux pa pour le raid sur tokyo qui ne pourront pas participer à la bataille de la mer de corail

Pour midway , j'ai noté que yamamoto après la perte de ses pa voulait encore envoyer ses cuirassés à l'assaut de Midway mais ne parvenant pas à localiser
la seconde task force il renoncera . L'auteur confirme que le raid sur les aléoutiennes n'était pas une diversion

Au final , le spécialiste que je ne suis pas, n'apprendra rien de nouveau mais aura une excellente synthèse de la campagne de pa sous la main.
Maintenant si vous êtes plus interessé par les avions et le coté japonais, je pense samurai sur pa est un meilleur investissement mais aussi plus onéreux

Lu au format Kindle.
La mise en page est excellente et les cartes lisibles

La reco et l'identification sont une spécialité des équipages d'hydravions à qui cette mission est dédiée traditionnellement, l’allonge des Type 97, et la nécessité de clarifier la chaîne de transmission amène rapidement de plus en plus les amiraux porte-avions à utiliser les appareils de leurs groupes aériens; le souci est que leurs équipages n'ont pas de formation spécifique dans l'identification de navires

La reco et l'identification sont une spécialité des équipages d'hydravions à qui cette mission est dédiée traditionnellement, l’allonge des Type 97, et la nécessité de clarifier la chaîne de transmission amène rapidement de plus en plus les amiraux porte-avions à utiliser les appareils de leurs groupes aériens; le souci est que leurs équipages n'ont pas de formation spécifique dans l'identification de navires

Merci pour la précision

Merci pour cette présentation qui me semble confirmer mes craintes: chez Osprey ils aiment bien recycler leurs productions antérieurs c'est bien dommage !

Fanair a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 12:09 pm

Merci pour cette présentation qui me semble confirmer mes craintes: chez Osprey ils aiment bien recycler leurs productions antérieurs c'est bien dommage !

C'est clair que c'est du recylage mais ce ne sont pas les campaign sur le sujet qui ont été réuni dans un même volume comme parfois
osprey le fait

warbird2000 a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 2:33 pm

C'est clair que c'est du recylage mais ce ne sont pas les campaign sur le sujet qui ont été réuni dans un même volume comme parfois
osprey le fait

Recyclage (compilations de textes déjà parus) ou bien on a demandé à un auteur de se replonger sur les mêmes sujets et on obtient un texte différent mais avec les mêmes infos ?

garance a écrit :La reco et l'identification sont une spécialité des équipages d'hydravions à qui cette mission est dédiée traditionnellement, l’allonge des Type 97, et la nécessité de clarifier la chaîne de transmission amène rapidement de plus en plus les amiraux porte-avions à utiliser les appareils de leurs groupes aériens; le souci est que leurs équipages n'ont pas de formation spécifique dans l'identification de navires

Je ne pense pas que le B5N avait plus d'allonge que le E13A sauf à utiliser des réservoirs supplémentaires et encore. Par contre il devait être significativement plus rapide ce qui est un avantage potentiellement décisif dans ce genre d'exercice.

Quant à la Mer de Corail, il s'agissait d'une première des deux côtés et il y a eu pas mal de cafouillage. Les équipages des B5N de Takagi et Hara ont effectivement échoué à correctement identifier le pétrolier. Leur erreur vient sans doute du fait qu'il était vide et donc très haut sur l'eau. Ceci dit les équipages de la 5ème division de p-a étaient sans doute encore un peu "verts" par rapport à ceux des 1ère et 2ème et il est possible que ces derniers n'auraient pas commis l'erreur.

fredem a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 4:19 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 2:33 pm

C'est clair que c'est du recylage mais ce ne sont pas les campaign sur le sujet qui ont été réuni dans un même volume comme parfois
osprey le fait

Recyclage (compilations de textes déjà parus) ou bien on a demandé à un auteur de se replonger sur les mêmes sujets et on obtient un texte différent mais avec les mêmes infos ?

Ce ne sont pas des campaign réunis en tout cas
Les campaign ont des peintures illustrant les scènes clés de la bataille
On ne retrouve pas ces peintures dans cet opus
Un campaign aussi c'est 96 pages d'office

Pour la mer de corail
cela va de la page 116 jusque 167 et donc que 51 pages de la taille d'un roman

Maintenant c'est clair que Stille a puissé danss les campaign qu'il a écrit précédemment

the coral sea 1942
Midway 1942
Santa Cruz 1942
the philipinne sea 1944

et un raid
Tora Tora Tora

Je renonce à lister tous les duels et new vanguard qu'il a écrit

Je ne vais pas ouvrir un nouveau post
mais il y''a une question que je me pose ( question d'amateur bien entendu )
A midway je pense que les japonais n'ont pas utilisé leur grand avantage numérique en navires

Au lieu de faire un raid aérien
Il aurait plus intelligent d'envoyer des croiseurs et / ou des cuirassés rapides comme les kongo
bombarder midway pendant la nuit sachant par expérience que les dégats auraient étés très impressionants
puis les faire battre en retraite. Sachant que ce genre de navire fait 30 noeuds
Ils auraient pu mettre 200 km entre l'ile de midway et eux à l'aube

Cela aurait contraint les américains à dévoiler leur jeu de manière prématurée
pour peu de dégats car on ne pas dite que les avions us ont été très efficaces contre les croiseurs et destroyers japonais

Il est aussi bête que le Zuikaku n'ai pas participé même avec un effectif réduit.
Cela aurait donné plus de flexibilité aux options de nagumo. Quand on voit les dégats qu'on fait les avions du Hiryu avec peu d'effectifs

larsenjp a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 4:29 pm

garance a écrit :La reco et l'identification sont une spécialité des équipages d'hydravions à qui cette mission est dédiée traditionnellement, l’allonge des Type 97, et la nécessité de clarifier la chaîne de transmission amène rapidement de plus en plus les amiraux porte-avions à utiliser les appareils de leurs groupes aériens; le souci est que leurs équipages n'ont pas de formation spécifique dans l'identification de navires

Je ne pense pas que le B5N avait plus d'allonge que le E13A sauf à utiliser des réservoirs supplémentaires et encore. Par contre il devait être significativement plus rapide ce qui est un avantage potentiellement décisif dans ce genre d'exercice.

Quant à la Mer de Corail, il s'agissait d'une première des deux côtés et il y a eu pas mal de cafouillage. Les équipages des B5N de Takagi et Hara ont effectivement échoué à correctement identifier le pétrolier. Leur erreur vient sans doute du fait qu'il était vide et donc très haut sur l'eau. Ceci dit les équipages de la 5ème division de p-a étaient sans doute encore un peu "verts" par rapport à ceux des 1ère et 2ème et il est possible que ces derniers n'auraient pas commis l'erreur.

Effectivement le E13A1a c'est 120 kn en régime de croisière éco avec une distance franchissable d'environ 1150 nautiques. Le B5N2 c'est 140 kt en régime de croisière et 1075 nautiques sur carburant interne (1160 litres). Bref on est pas sur des différences flagrantes y compris d'ailleurs en matière plafond pratique respectivement 8700 et 8200 m ... bien que j'ignore si les pilotes japonais volaient sous oxygène à de telles altitudes à cette époque ...

En faisant référence à l'allonge des B5N je mettais plutôt l'accent sur leur autonomie confortable en tant que telle plus qu'à une quelconque supériorité importante dans ce domaine ayant justifié leur emploi sur ces missions. Il semble que la décision d'employer les appareils d'assaut dans des missions de reconnaissance était avant tout liée à des soucis de souplesse et rapidité de transmission des infos recueillies et que la configuration triplace du B5N disposant de trois paires d'yeux et de l'espace nécessaire en cabine pour embarquer de bons moyens de communication en faisait un candidat désigné.
D'ailleurs en juin 1944 les Jake constituent encore une bonne part des forces de reco engagées durant la bataille de la Mer des Philippines, comme quoi on parle plus d'un accroissement des capacités que d'une totale substitution.

garance a écrit : Effectivement le E13A1a c'est 120 kn en régime de croisière éco avec une distance franchissable d'environ 1150 nautiques. Le B5N2 c'est 140 kt en régime de croisière et 1075 nautiques sur carburant interne (1160 litres). Bref on est pas sur des différences flagrantes y compris d'ailleurs en matière plafond pratique respectivement 8700 et 8200 m ... bien que j'ignore si les pilotes japonais volaient sous oxygène à de telles altitudes à cette époque ...

OK pour l'autonomie, par contre 20 kn de différence ça fait pas loin de 40 km/h, ce n'est pas si négligeable.

garance a écrit : En faisant référence à l'allonge des B5N je mettais plutôt l'accent sur leur autonomie confortable en tant que telle plus qu'à une quelconque supériorité importante dans ce domaine ayant justifié leur emploi sur ces missions. Il semble que la décision d'employer les appareils d'assaut dans des missions de reconnaissance était avant tout liée à des soucis de souplesse et rapidité de transmission des infos recueillies et que la configuration triplace du B5N disposant de trois paires d'yeux et de l'espace nécessaire en cabine pour embarquer de bons moyens de communication en faisait un candidat désigné.

Oui, sans compter la capacité des avions/équipages à naviguer.
Le problème est qu'on leur demandait aussi d'assurer des patrouilles asm. Entre tout, je pense que les équipages devaient être pas mal sollicités d'autant qu'ils n'étaient pas si nombreux que ça.

warbird2000 a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 7:27 pm

Je ne vais pas ouvrir un nouveau post
mais il y''a une question que je me pose ( question d'amateur bien entendu )
A midway je pense que les japonais n'ont pas utilisé leur grand avantage numérique en navires

Au lieu de faire un raid aérien
Il aurait plus intelligent d'envoyer des croiseurs et / ou des cuirassés rapides comme les kongo
bombarder midway pendant la nuit sachant par expérience que les dégats auraient étés très impressionants
puis les faire battre en retraite. Sachant que ce genre de navire fait 30 noeuds
Ils auraient pu mettre 200 km entre l'ile de midway et eux à l'aube

Cela aurait contraint les américains à dévoiler leur jeu de manière prématurée
pour peu de dégats car on ne pas dite que les avions us ont été très efficaces contre les croiseurs et destroyers japonais

Il est aussi bête que le Zuikaku n'ai pas participé même avec un effectif réduit.
Cela aurait donné plus de flexibilité aux options de nagumo. Quand on voit les dégats qu'on fait les avions du Hiryu avec peu d'effectifs

Mais tu le fais quand même...
Je ne vais pas développer mais souviens-toi qu'à Midway les Japonais ne s'attendent absolument pas à trouver devant eux les p-a US prêts à combattre. Même si un des objectifs de l'attaque de Midway est de les faire sortir et de les forcer à combattre, mais après la prise de l'atoll et dans des conditions favorables à la Marine impériale. Cela explique pas mal de choses et notamment par exemple l'absence du Zuikaku.

warbird2000 a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 7:27 pm

A midway je pense que les japonais n'ont pas utilisé leur grand avantage numérique en navires

Cet avantage est tout relatif en effet:
1-deux porte-avions sont engagés dans l'opération AL aux Aléoutiennes qui vise deux objectifs:
--une diversion qui outre son impréparation est un échec car les Américains notamment grâce à Magic ont une vision suffisamment claire à défaut d'être complète des évènements à venir - ils connaisse l'objectif principal, Midway
--une tentative pour étendre le glacis défensif japonais après le raid Doolittle. La portée de c raid audacieux est de ce point de vue très importante
2-Le Shokaku est hors de combat après Coral Sea mais le groupe aérien du Zuikaku a subit de très lourdes pertes au total la 5e division de p-a ne dispose plus que de 24 Zero mai surtout seulement 6 B5N2 et 9 D3A1 d'opérationnels à la mi-mai. Or à cette époque les livraisons d'appareils neufs s'opèrent lentement. En effet chez Nakajima par exemple on a suspendu la fabrication du B5N2 au profit de la montée en puissance du B6N idem chez Aichi ou à partir du printemps 42 l'usine de Nagoya produit en sous-traitance le D4Y1 Judy ... Ces productions devront reprendre précipitamment à la mi-42 devant l'urgence qu'il y a à combler les pertes.
Pour l'aéronavale japonaise l'érosion a déjà commencé avant même Midway, en Mer de Corail la 5e division perd 90 navigants

A courir plusieurs lièvres à la fois et à enchaîner les opérations majeures (Océan Indien puis MO vers Port Moresby et enfin Midway en 3 mois) et complexes la Marine impériale prend le risque de diluer et d'user prématurément sa force de frappe ...

warbird2000 a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 7:16 pm

fredem a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 4:19 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 2:33 pm

C'est clair que c'est du recylage mais ce ne sont pas les campaign sur le sujet qui ont été réuni dans un même volume comme parfois
osprey le fait

Recyclage (compilations de textes déjà parus) ou bien on a demandé à un auteur de se replonger sur les mêmes sujets et on obtient un texte différent mais avec les mêmes infos ?

Ce ne sont pas des campaign réunis en tout cas
Les campaign ont des peintures illustrant les scènes clés de la bataille
On ne retrouve pas ces peintures dans cet opus
Un campaign aussi c'est 96 pages d'office

Pour la mer de corail
cela va de la page 116 jusque 167 et donc que 51 pages de la taille d'un roman

Maintenant c'est clair que Stille a puissé danss les campaign qu'il a écrit précédemment

the coral sea 1942
Midway 1942
Santa Cruz 1942
the philipinne sea 1944

et un raid
Tora Tora Tora

Je renonce à lister tous les duels et new vanguard qu'il a écrit

En fait, je n'ai jamais eu le sentiment en récupérant un Osprey de la série Campaign d'avoir sous les yeux un travail pionnier sur le sujet - en tout cas pour les batailles de porte-avions. C'est en général pour moi une excellente synthèse de l'état de la connaissance, avec des illustrations intéressantes et une production value appréciable. Les auteurs lisent Lundstrom/Parshall/Tully/Evans/Peattie/Symonds/Claringbould/Zimm/mémoires & Co à notre place et nous en font un digest élégant, en attendre autre chose serait regrettable (car dans ce cas on publie ailleurs dans une autre collection je dirais, ou en tout cas un travail original ne tiendrait pas en 90 pages bien aérées). Il est tout aussi légitime en ce cas qu'un spin off qui reprend les mêmes batailles et les fait tenir en moins d'espace ne saurait aller au fin fond des choses. Un article scientifique de 20 ou 30 pages peut prendre des mois ou des années avant d'être publié, ici l'objectif n'est pas tout à fait le même.

Je pense que Warbird a bien résumé l'affaire, ou en tout cas, c'est ce à quoi je m'attendais (c'est bien écrit, c'est bien référencé, mais ceux qui lisent dans le domaine n'apprendront sans doute que peu de choses - les autres gagneront beaucoup de temps et ça éveillera peut-être un intérêt particulier).

garance a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 7:55 pm

larsenjp a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 4:29 pm

garance a écrit :La reco et l'identification sont une spécialité des équipages d'hydravions à qui cette mission est dédiée traditionnellement, l’allonge des Type 97, et la nécessité de clarifier la chaîne de transmission amène rapidement de plus en plus les amiraux porte-avions à utiliser les appareils de leurs groupes aériens; le souci est que leurs équipages n'ont pas de formation spécifique dans l'identification de navires

Je ne pense pas que le B5N avait plus d'allonge que le E13A sauf à utiliser des réservoirs supplémentaires et encore. Par contre il devait être significativement plus rapide ce qui est un avantage potentiellement décisif dans ce genre d'exercice.

Quant à la Mer de Corail, il s'agissait d'une première des deux côtés et il y a eu pas mal de cafouillage. Les équipages des B5N de Takagi et Hara ont effectivement échoué à correctement identifier le pétrolier. Leur erreur vient sans doute du fait qu'il était vide et donc très haut sur l'eau. Ceci dit les équipages de la 5ème division de p-a étaient sans doute encore un peu "verts" par rapport à ceux des 1ère et 2ème et il est possible que ces derniers n'auraient pas commis l'erreur.

Effectivement le E13A1a c'est 120 kn en régime de croisière éco avec une distance franchissable d'environ 1150 nautiques. Le B5N2 c'est 140 kt en régime de croisière et 1075 nautiques sur carburant interne (1160 litres). Bref on est pas sur des différences flagrantes y compris d'ailleurs en matière plafond pratique respectivement 8700 et 8200 m ... bien que j'ignore si les pilotes japonais volaient sous oxygène à de telles altitudes à cette époque ...

En faisant référence à l'allonge des B5N je mettais plutôt l'accent sur leur autonomie confortable en tant que telle plus qu'à une quelconque supériorité importante dans ce domaine ayant justifié leur emploi sur ces missions. Il semble que la décision d'employer les appareils d'assaut dans des missions de reconnaissance était avant tout liée à des soucis de souplesse et rapidité de transmission des infos recueillies et que la configuration triplace du B5N disposant de trois paires d'yeux et de l'espace nécessaire en cabine pour embarquer de bons moyens de communication en faisait un candidat désigné.
D'ailleurs en juin 1944 les Jake constituent encore une bonne part des forces de reco engagées durant la bataille de la Mer des Philippines, comme quoi on parle plus d'un accroissement des capacités que d'une totale substitution.

En fait la question est aussi de savoir s'il y avait des Jakes pour le boulot
J'explique.

Je crois que l'emploi des B5N ce jour-là s'explique aussi du fait que Takagi et Hara n'ont pas beaucoup d'autre solutions - il est difficile de savoir exactement ce que le Myoko & le Haguro (CruDiv 5) embarquent ce jour-là dans les sources que j'ai en ma possession, mais en théorie à eux deux à complément plein ils n'ont jamais que 2 Jakes (dont la réalité de la présence ce jour-là m'échappe depuis des années) et quelques Dave [erratum et non pas Alf] (dont ce n'est pas le rôle). Pour pouvoir couvrir leurs besoins en reconnaissance, ils sont donc dépendants des efforts menés par le détachement présent dans les Louisiades (où le Kamikawa Maru opère ses Jakes et ses Petes, mais aussi les Alfs de la force de couverture - CruDiv 6 - et des Daves de Shortland qui y sont momentanément détachés) en sus des gros hydravions de Rabaul et Shortland pour tout ce qui se trouve à l'ouest d'eux. Pour couvrir le sud où ils ont besoin d'informations dans les meilleurs délais et ne peuvent pas attendre, s'attendant à y trouver les porte-avions ennemis, ils envoient pas moins de 12 Kates en l'air (6 de chaque CV) pour faire le boulot. Une rencontre avec l'ennemi étant attendue et la distance étant réduite (250 miles) sur un éventail de 85°, avec la valeur ajoutée de la vitesse et d'un C&C facilité puisqu'ils rapportent tous aux porte-avions (ajouter les deux Jakes, s'ils étaient là, c'est ajouter deux relais dans la boucle), je pense que ça se tient plutôt.

garance a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 10:49 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 7:27 pm

A midway je pense que les japonais n'ont pas utilisé leur grand avantage numérique en navires

Cet avantage est tout relatif en effet:
1-deux porte-avions sont engagés dans l'opération AL aux Aléoutiennes qui vise deux objectifs:
--une diversion qui outre son impréparation est un échec car les Américains notamment grâce à Magic ont une vision suffisamment claire à défaut d'être complète des évènements à venir - ils connaisse l'objectif principal, Midway

Garance, si je puis me permettre dixit Warbird comme rappelé d'ailleurs dans cet opus de Mark Stille (mais en l'occurrence il ne fait que reprendre ce qui est connu sans doute) le caractère "diversion" du raid sur les Aléoutiennes est un mythe (du même acabit que AF need water prétendument pour s'assurer qu'AF était Midway du point de vue de HYPO). Le fait est que le raid dans les Aléoutiennes et celui de Midway auraient dû se dérouler le même jour, c'est Nagumo qui est en retard de 24h sur le planning.

Donc si j'ai bien compris ce livre est en fait une synthèse de ce que Mark Stille a déjà écrit sur les mëmes sujets.
Compte tenu que je possède les ouvrages de Stille concernés je n'acheterai pas celui là mais je tiens à préciser que j'apprècie beaucoup cet auteur.et que je ne doute pas de la qualité de cet ouvrage et de celui qu'il vient de sortir sur l'US Navy.

larsenjp a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 10:01 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. déc. 04, 2021 7:27 pm

Je ne vais pas ouvrir un nouveau post
mais il y''a une question que je me pose ( question d'amateur bien entendu )
A midway je pense que les japonais n'ont pas utilisé leur grand avantage numérique en navires

Au lieu de faire un raid aérien
Il aurait plus intelligent d'envoyer des croiseurs et / ou des cuirassés rapides comme les kongo
bombarder midway pendant la nuit sachant par expérience que les dégats auraient étés très impressionants
puis les faire battre en retraite. Sachant que ce genre de navire fait 30 noeuds
Ils auraient pu mettre 200 km entre l'ile de midway et eux à l'aube

Cela aurait contraint les américains à dévoiler leur jeu de manière prématurée
pour peu de dégats car on ne pas dite que les avions us ont été très efficaces contre les croiseurs et destroyers japonais

Il est aussi bête que le Zuikaku n'ai pas participé même avec un effectif réduit.
Cela aurait donné plus de flexibilité aux options de nagumo. Quand on voit les dégats qu'on fait les avions du Hiryu avec peu d'effectifs

Mais tu le fais quand même...
Je ne vais pas développer mais souviens-toi qu'à Midway les Japonais ne s'attendent absolument pas à trouver devant eux les p-a US prêts à combattre. Même si un des objectifs de l'attaque de Midway est de les faire sortir et de les forcer à combattre, mais après la prise de l'atoll et dans des conditions favorables à la Marine impériale. Cela explique pas mal de choses et notamment par exemple l'absence du Zuikaku.

J'avais compris qu'ils espéraient affronter la flotte us lors d'une bataille décisive suite à cette opération.
Doit je comprendre qu'il s'attendaient à cette bataille après la prise de midway ?

J'ai aussi compris que nagumo a midway a exactement dupliqué la stratégie qu'il avait appliqué à Pearl Harbor. Envoyer tout ses avions de tout ses pa avec une nuance significative qu'à midway il n'y avait curieusement pas de seconde vague. Enfin si , elle était conditionné aux résultats de la première

Les japonais ne s'attendent pas à trouver les pa us mais font quand même une reconnaissance avec le minimum syndical et gardent des avions en Réserve au cas ou

1-deux porte-avions sont engagés dans l'opération AL aux Aléoutiennes qui vise deux objectifs:
--une diversion qui outre son impréparation est un échec car les Américains notamment grâce à Magic ont une vision suffisamment claire à défaut d'être complète des évènements à venir - ils connaisse l'objectif principal, Midway

Stille écrit que l'opération vers les aléoutiennes est une concession de Yamamoto à l'état major ( j'ai oublié le nom exact de ce commandement )
pour qu'il accepte l'opération vers Midway

Si c'était une opération de diversion, pourquoi débarquer des troupes sur les iles concernées ?

Si l'opération sur les Aléoutiennes n'est pas une manoeuvre de diversion qu'est ce que c'est alors ?

Fanair a écrit : ↑

dim. déc. 05, 2021 11:26 am

Si l'opération sur les Aléoutiennes n'est pas une manoeuvre de diversion qu'est ce que c'est alors ?

Beaucoup estiment qu'en fait les Japonais courent une fois encore deux lièvres à la fois aux Aléoutiennes:
Un moyen de sécuriser les atterrages nord de l'archipel japonais, le raid Doolittle a sérieusement ébranlé les certitudes de l'EM impérial (en cela c'est une action de haute portée stratégique); la Marine ne disposant que de sonnettes (chalutiers ou caboteurs doté de moyens radio) dans le Pacifique Nord pour prévenir une éventuelle intrusion. Si dans le Pacifique Central les Mandates sont autant de bases avancées dans le Pacifique Nord il n'y a rien c'est un vrai désert maritime. Les Japonais le savent bien eux qui ont emprunté cette route dans l'autre sens en nov/déc. L'occupation de Kiska et Attu en est la conséquence.

Diversifier les axes d'attaques pour diviser les forces américaines disponibles que l'on estime faibles et surtout dépourvues de moyens aéronavals conséquents après la Mer de Corail et le Raid sur le Japon (mythe ou pas j'avoue en être resté à cette idée mais il se peut tout à fait qu'elle soit désormais battue en brèche par de nouvelles recherches).

Le Alf est un hydravion triplace biplan de reco lointaine prédécesseur du Jake sa mission était identique mais ses perfs limitées en raison de sa configuration il sera en première ligne sur des missions de liaison jusqu'en 43. Il me semble (de mémoire) que ce sont des Alf de la 6CruDiv qui repèrent eux bel et bien la TF 17 le matin du 7 mai 42

garance a écrit : ↑

dim. déc. 05, 2021 11:59 am

Le Alf est un hydravion triplace biplan de reco lointaine prédécesseur du Jake sa mission est identique mais ses perfs sont limitées en raison de sa configuration il sera en première ligne sur des missions de liaison jusqu'en 43.

Oui pardon, coquille, je voulais dire Dave bien sûr (le prédécesseur du Pete, càd l'observateur de service) pas Alf. Je tends à les confondre facilement de bon matin.
Bref, complément du Myoko & du Haguro pour MO (théorique) : un Type 00 E13A Jake (qui a remplacé le E7K Alf) et deux Type 94 E8N Dave (qui n'ont pas encore été remplacés par des Type 00 F1M Pete - et c'est ce que j'entendais par "dont ce n'est pas le job". Mea culpa!)

mythe ou pas j'avoue en être resté à cette idée mais il se peut tout à fait qu'elle soit désormais battue en brèche par de nouvelles recherches

Oh bah c'est pas tout neuf quand même ^^ c'est l'une des X grandes révélations de Shattered Sword (qui a gentiment fêté ses 15 ans). Je dirais que tout ce qui est relayé depuis lors allant toujours dans le sens d'une diversion relève sans doute du domaine du réflexe pavlovien grand public, surtout en langue française.

A midway, la manière dont les forces sont organisée est aussi curieuse

Pourquoi yamamoto n'évolue pas en parallèle à coté de Nagumo . Sachant que Yamamoto avait au moins un pa dans son groupe, les américains avaient une chance sur deux de se tromper.

En mer de coral, on a vu que les us s'en prennent au shoho en premier au lieu d'attaquer la force principale
Il font de nouveau la même erreur aux salomons, en attaquant le Ryūjō

warbird2000 a écrit :J'avais compris qu'ils espéraient affronter la flotte us lors d'une bataille décisive suite à cette opération.
Doit je comprendre qu'il s'attendaient à cette bataille après la prise de Midway ?

Logiquement oui. Pour les Japonais, les Américains n'ont plus que quelques p-a disponibles qu'ils n'engageront qu'en dernier recours. La prise de Midway les aurait justement forcé à les engager ce qui aurait permis à la Kido Butai de les détruire. C'est donc la capture de l'atoll qui aurait dû déclencher la bataille.
Quant au reste, les Japonais ont quand même quelques règles d'engagement de leurs forces aériennes embarquées et, en particulier, ils ont toujours quelques avions en réserve ou occupés à autre chose que faire un strike, ne serait-ce que ceux qui assurent la protection du groupe aéronaval (CAP, veille asm proche et lointaine, etc.).

Fanair a écrit :Si l'opération sur les Aléoutiennes n'est pas une manoeuvre de diversion qu'est ce que c'est alors ?

En complément de ce qui a déjà été dit, à savoir la mise en place d'un glacis défensif dans le Pacifique Nord, je pense que l'autre objectif du raid était politique. En effet, après la claque du raid de Doolittle, les Japonais devaient réagir, et notamment la Marine Impériale (qui avait failli puisque les assaillants avaient décollé de p-a qui avaient réussi à s'approcher). Or les Aléoutiennes étaient un territoire US. Les prendre permettait en quelque sorte de rééquilibrer les choses.
C'est d'ailleurs un peu la même chose pour Midway. L'idée de l'opération était dans l'air depuis un certain temps mais il y avait des doutes. Le raid de Doolittle a balayé tout ça. La colère est souvent mauvaise conseillère...
Quoiqu'il en soit l'opération sur les Aléoutiennes n'était pas une diversion, toutes les sources japonaises le disent.