Le cuirassé a continué à dominer les mers pendant la 2 GM

[warbird2000]

Le cuirassé a continué à dominer les mers pendant la 2 GM

La thèse du monsieur est que l'on a surestimé énormément l'efficacité des porte-avions
et le cuirassé est resté le centre de la flotte




On dira que le prince of wales et le Repulse ont été coulé en moins de deux par l'aéronavale japonaise mais c'était des avions terrestres
et que les deux super cuirassés japonais n'ont pas tenu très longtemps face à l'aéronavale us mais c'est en 44

Mais je lui concède qu'en 42, l'aéronavale us n'aurait pas fait beaucoup de dégâts aux cuirassés japonais ( bombes trop petites et torpilles peu efficaces ). Par contre l'inverse n'est pas vrai

[larsenjp]

Ça me paraît être un débat totalement stérile. Les opérations lors de la WW2 sont ce qu’elles sont mais le capital ship est bien passé du cuirassé au p-a lors de ce conflit. Avec à la clé la quasi disparition du premier dans les 10-15 ans qui ont suivi la guerre (au fur et à mesure des decommissiongs) à l’exceptions près de quelques unités conservées à grand frais mais pour des missions qui sont devenues essentiellement de l’appui feu terrestre (pour lesquelles il existe d’autres solutions tout aussi efficaces et bien moins chères). Alors que le p-a est toujours là avec des missions qui restent essentiellement les mêmes (projection de force) et c’est lui qui assure la supériorité de l’USN et plus largement des marines occidentales.

[warbird2000]

vers 30 07, il y' a une faute dans ses slides

Ce n'est pas un croiseur lourd japonais endommagé mais un croiseur lourd coulé et un autre endommagé

Forcément que les transports japonais n'ont pas été coulés à la bataille de la mer de Corail et à Midway puisqu'ils ont rebroussé
chemin

[garance]

Ça me paraît être un débat totalement stérile. Les opérations lors de la WW2 sont ce qu’elles sont mais le capital ship est bien passé du cuirassé au p-a lors de ce conflit. Avec à la clé la quasi disparition du premier dans les 10-15 ans qui ont suivi la guerre (au fur et à mesure des decommissiongs) à l’exceptions près de quelques unités conservées à grand frais mais pour des missions qui sont devenues essentiellement de l’appui feu terrestre (pour lesquelles il existe d’autres solutions tout aussi efficaces et bien moins chères). Alors que le p-a est toujours là avec des missions qui restent essentiellement les mêmes (projection de force) et c’est lui qui assure la supériorité de l’USN et plus largement des marines occidentales.

Rien à ajouter ...
Le porte-avions devient le capital ship US dès 1942 (la Battle Fleet a souffert à PH et les survivants ne sont pas assez rapides pour opérer dans la profondeur du dispo japonais).
Les Japonais franchissent le pas en mars 44 avec la 1ere Flotte Mobile mais pour eux il est trop tard
Les Brits n'y viendront qu'en 45 avec la British Pacific Fleet et ses 3/4 pa (qui représentent la puissante de feu d'un Task Group US ...

Il y aura toujours des accros du blindage qui iront contre les évidences

[EREBUS]

Pas faux, mais sans être un "accro du blindage", pourquoi l'US NAVY a conservé les batiments de ligne de la classe"IOWA" ou l'un d'entre eux s'est distingué durant la guerre du Golfe?

[larsenjp]

J’aurais tendance à dire caprice de riche/volonté de montrer sa force.
Ceci dit ces bateaux ont été mis sous cloche pendant un bon moment après la Corée et ceux qui ont été sortis de la naphtaline ont certes utilisé leur artillerie mais avaIent aussi et surtout été transformés en plateforme de missiles de croisière. Mais là encore il y a tout aussi efficace pour beaucoup moins cher.

[EREBUS]

Après recherche, il semble que le tir contre but à terre (New Jersey au Liban...) a en partie justifié cette remise en service.
La France au cours de l' opération Harmattan a voulu faire de même avec le Forbin ou le Chevalier Paul ...il ont failli essuyer des tirs de BM-21 ! Les 406mm auraient mieux fait l'affaire! :

[ironclaude]

J’aurais tendance à dire caprice de riche/volonté de montrer sa force.
Ceci dit ces bateaux ont été mis sous cloche pendant un bon moment après la Corée et ceux qui ont été sortis de la naphtaline ont certes utilisé leur artillerie mais avaIent aussi et surtout été transformés en plateforme de missiles de croisière. Mais là encore il y a tout aussi efficace pour beaucoup moins cher.

Le New Jersey a aussi tiré au canon de 406 pendant la guerre du Vietnam. Les 3 autres navires de sa classe, je ne sais pas...

[EREBUS]

Les trois autres ont participé aux conflits dans le golfe persique.
Le New jersey a également été déployé au large du Liban au début des années 1980:

[ironclaude]

En fait, les 4 cuirassés de cette classe, les plus grands et les derniers à entrer en service dans l'US Navy à l fin de la WWII, ont été régulièrement sortis de la réserve et engagés dans des conflits petits ou gros pendant les 50 ans qui ont suivi, jusqu'à leur désarmement dans les années 90 après la fin de la guerre froide.
Ils ont été pour cela modernisés et rénovés plusieurs fois, et étaient encore en assez bon état à la fin.
J'ai eu l'occasion de visiter l'Iowa à Long Beach et le Wisconsin à Norfolk, ils sont entrés en conservation peu de temps après leur retrait du service (comme les deux autres) et sont encore en excellent état pour des navires qui vont vers leurs 80 ans...

[EREBUS]

Comme quoi nous construisions costaud à l'époque!
ce qui est impressionnant fut le tir des 406mm: gros panaches de fumées noires et ocres orangés puis un bruit assourdissant et un sifflement hurlant qui témoignait de départ de l'obus. De nuit , c'était une lueur d’où la masse sombre du navire se dessinait brièvement (similaire à une image du Bismarck qui suit mais dans une nuit plus noire) :

[Amiral Crapaud]

Je pense que l'approche d'un "champion qui remplace l'autre" du fait du militantisme des pro-canons et des pro-porte-avions, en particulier pendant le conflit, est en partie à blâmer pour notre tendance à vouloir voir la supériorité de l'un ou de l'autre de ces instruments pendant la guerre. Ce n'est probablement pas le cas, comme l'explique bien Thomas C. Hone dans l'un de ses articles sur le sujet, que vous pouvez consulter ici.

https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... 1&referer=

En résumé nous nous méprenons sans doute, influencés par l'ambiance dans laquelle la réforme s'est effectuée (pro-aéro dont les dents rayaient le plancher, vieux amiraux s'accrochant à leur programme de construction de cuirassés en 42-43...) aux dépens du propos de la dite réforme: celle de l'émergence non pas du CV contre le cuirassé, mais du CV avec le cuirassé (et tous les autres éléments de la flotte) dans ce que nous pourrions appeler, dans un nouveau sens du terme sensiblement différent de celui employé par les Japonais - mais pas tant - une "flotte combinée". Pearl Harbor et 1942 n'ont pas donné naissance à un environnement où le porte-avions n'a plus besoin de personne, ni n'a absolument sonné le glas des combattants de surface lourds dans tous les domaines du combat. Elle a poussé à un ré-équilibre des types au sein d'une force donnée afin d'atteindre un maximum d'efficacité en mesure de tirer le maximum du potentiel de tous. In fine, l'avion a certainement privé le canon d'une partie de ses prérogatives, mais au temps long c'est le missile qui l'a véritablement tué, sans pour autant remettre en cause l'idée qu'une flotte doit comprendre tous les éléments à bonne dose pour pouvoir remplir sa mission.

[ironclaude]

Les cuirassés entrés en service a partir de 1941 -1942 étaient aussi surchargés de canons anti-aériens et ont beaucoup opéré dans ce rôle dans les dernières années du conflit...

[warbird2000]

Pearl Harbor et 1942 n'ont pas donné naissance à un environnement où le porte-avions n'a plus besoin de personne, ni n'a absolument sonné le glas des combattants de surface lourds dans tous les domaines du combat. Elle a poussé à un ré-équilibre des types au sein d'une force donnée afin d'atteindre un maximum d'efficacité en mesure de tirer le maximum du potentiel de tous

Je pense que le PA a cohabité avec le Cuirassé surtout parce que ce n'était pas financièrement viable d'envoyer à la casse
tout les cuirassés et les remplacer par des pa sachant que pour ce dernier créer et entrainer un nouveau groupe aérien ( presque 100 avions et au minimum autant de pilotes ) n'est
pas une mince affaire

Il faut quand même reconnaitre que tout les vieux cuirassés qui se trainaient à 21 à 23 noeuds ont été d'une utilité douteuse surtout dans le pacifique.

Le rendement de la flotte de cuirassé japonais a été affligeant à l'exception des navires de la classe kongo

[garance]

à partir d'août 42 avec l'arrivée sur le théâtre Pacifique des cuirassés rapides en parallèle de la généralisation des Bofors le cuirassés ajoute un corde à son arc la défense contre avion des Task Groups.
En revanche il en a perdu une au profit du P/A la conquête de la > de zone (maritime) qui lui était auparavant dévolue et qu'il abandonnera plus plus ou moins vite entre 1942 et 1945 selon les utilisateurs.

à la question pourquoi les US conservent-ils les Iowa essentiellement parce qu'ils les ont !!! et qu'ils peuvent accompagner les Midway (32/33 kn), parce qu'ils sont tout neufs et surtout qu'ils sont bien plus habitables que les South Dakota qui constituent un cauchemar en termes de confort pour les équipages ...

C'est effectivement l'arrivée des missiles AA qui tue définitivement l'idée d'une plate forme AA conventionnelle.

Quant au blindage ce sont les torpilles les fossoyeuses des cuirassés bien plus que les obus

[EREBUS]

Quant au blindage ce sont les torpilles les fossoyeuses des cuirassés bien plus que les obus

Cela dépend, bien que frappé par des torpilles, le Bismarck a été envoyé par le fond du fait qu'il fut sabordé par son équipage.

[warbird2000]

Quant au blindage ce sont les torpilles les fossoyeuses des cuirassés bien plus que les obus

Cela dépend, bien que frappé par des torpilles, le Bismarck a été envoyé par le fond du fait qu'il fut sabordé par son équipage.

La torpille a bloqué le gouvernail .
Ceci l'a fait tourner en rond.
Sans cette torpille , il aurait rejoint la France sans problème.

Idem pour le Princes of wales, une seule torpille bien placée a suffit pour le mettre à 50 % hors de combat

Ceci dit j'ai lu que pendant les deux batailles de guadalcanal ( Salomons et Santa-Cruz ) les américains ont eut de la chance.
Une seule torpille aurait suffit pour endommager très sérieusement l'Entreprise. Heureusement pour les usa, seul le hornet a subit ce sort ( touché lui par deux torpilles )

[larsenjp]

Je pense que l'approche d'un "champion qui remplace l'autre" du fait du militantisme des pro-canons et des pro-porte-avions, en particulier pendant le conflit, est en partie à blâmer pour notre tendance à vouloir voir la supériorité de l'un ou de l'autre de ces instruments pendant la guerre. Ce n'est probablement pas le cas, comme l'explique bien Thomas C. Hone dans l'un de ses articles sur le sujet, que vous pouvez consulter ici.

https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... 1&referer=

En résumé nous nous méprenons sans doute, influencés par l'ambiance dans laquelle la réforme s'est effectuée (pro-aéro dont les dents rayaient le plancher, vieux amiraux s'accrochant à leur programme de construction de cuirassés en 42-43...) aux dépens du propos de la dite réforme: celle de l'émergence non pas du CV contre le cuirassé, mais du CV avec le cuirassé (et tous les autres éléments de la flotte) dans ce que nous pourrions appeler, dans un nouveau sens du terme sensiblement différent de celui employé par les Japonais - mais pas tant - une "flotte combinée". Pearl Harbor et 1942 n'ont pas donné naissance à un environnement où le porte-avions n'a plus besoin de personne, ni n'a absolument sonné le glas des combattants de surface lourds dans tous les domaines du combat. Elle a poussé à un ré-équilibre des types au sein d'une force donnée afin d'atteindre un maximum d'efficacité en mesure de tirer le maximum du potentiel de tous. In fine, l'avion a certainement privé le canon d'une partie de ses prérogatives, mais au temps long c'est le missile qui l'a véritablement tué, sans pour autant remettre en cause l'idée qu'une flotte doit comprendre tous les éléments à bonne dose pour pouvoir remplir sa mission.

J'aurais une lecture légèrement différente de cet excellent article (parmi d'autres) de T.C. Hone où il explique l'évolution de la doctrine US arrivant effectivement à la mise en place de forces combinant les p-a, les forces de surface et les éléments logistiques (pétroliers, navires ateliers etc. qu'on a souvent tendance à oublier). Mais ces forces sont bien centrées autour des p-a. comme l'écrit Hone, les forces de surface étant là pour le supporter (rôle AA ou ASM) et éventuellement engager celles de l'adversaire notamment dans le cadre de combats de nuit (circonstance dans lesquelles, à cette époque, l'efficacité de l'avion chute considérablement). Ces forces de surface peuvent comprendre des cuirassés ou pas auquel cas des croiseurs lourds et/ou des croiseurs légers AA peuvent très bien faire l'affaire. On est loin de la répartition des rôles et des missions du p-a telles que fixées par l'USN en 1942 et, pour moi, il s'agit bien d'un basculement. Le fait que l'USN ait conservé quelques cuirassés ne me semble pas le remettre en cause. Par la suite, l'apparition du missile a effectivement définitivement relégué le cuirassé aux oubliettes.
Maintenant il s'agit d'un problème (et d'un débat) de riches, beaucoup de marines n'ayant jamais eu ni l'un ni l'autre. Notamment le p-a.

[Olaf_[RET]]

Dans ce topic ( Stuka vs Royal navy carriers ) , il est montré que les Stuka n'ont fait qu'égratigner les porte-avions munis de ponts blindés .
https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1856655

Donc , logiquement , si les cuirassés avaient aussi eu des ponts blindés , ils auraient pu résister à des bombardiers ...

[garance]

Dans ce topic ( Stuka vs Royal navy carriers ) , il est montré que les Stuka n'ont fait qu'égratigner les porte-avions munis de ponts blindés .
https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1856655

Donc , logiquement , si les cuirassés avaient aussi eu des ponts blindés , ils auraient pu résister à des bombardiers ...

Les super dreadnoughts des années 30 avaient des ponts blindés; ceux des Yamato par exemple totalisant 230 mm ne furent pas percés par les bombes de 1000 livres des Helldiver, en revanche leur protection sous-marine fut incapable de résister aux charges de Torpex des Mk 13 qui pourtant n'étaient pas des foudres de guerre.

L'Illustrious et le Formidable furent sévèrement endommagés. Leur pont n'était d'ailleurs pas intégralement blindé ... Une seule bombe de 500 kg a frappé l'Illustrious au niveau de la section blindée du pont d'envol et l'a percée. Les autres impacts sont essentiellement à l'arrière en zone non blindée.

[Amiral Crapaud]

Je pense que l'approche d'un "champion qui remplace l'autre" du fait du militantisme des pro-canons et des pro-porte-avions, en particulier pendant le conflit, est en partie à blâmer pour notre tendance à vouloir voir la supériorité de l'un ou de l'autre de ces instruments pendant la guerre. Ce n'est probablement pas le cas, comme l'explique bien Thomas C. Hone dans l'un de ses articles sur le sujet, que vous pouvez consulter ici.

https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v ... 1&referer=

En résumé nous nous méprenons sans doute, influencés par l'ambiance dans laquelle la réforme s'est effectuée (pro-aéro dont les dents rayaient le plancher, vieux amiraux s'accrochant à leur programme de construction de cuirassés en 42-43...) aux dépens du propos de la dite réforme: celle de l'émergence non pas du CV contre le cuirassé, mais du CV avec le cuirassé (et tous les autres éléments de la flotte) dans ce que nous pourrions appeler, dans un nouveau sens du terme sensiblement différent de celui employé par les Japonais - mais pas tant - une "flotte combinée". Pearl Harbor et 1942 n'ont pas donné naissance à un environnement où le porte-avions n'a plus besoin de personne, ni n'a absolument sonné le glas des combattants de surface lourds dans tous les domaines du combat. Elle a poussé à un ré-équilibre des types au sein d'une force donnée afin d'atteindre un maximum d'efficacité en mesure de tirer le maximum du potentiel de tous. In fine, l'avion a certainement privé le canon d'une partie de ses prérogatives, mais au temps long c'est le missile qui l'a véritablement tué, sans pour autant remettre en cause l'idée qu'une flotte doit comprendre tous les éléments à bonne dose pour pouvoir remplir sa mission.

J'aurais une lecture légèrement différente de cet excellent article (parmi d'autres) de T.C. Hone où il explique l'évolution de la doctrine US arrivant effectivement à la mise en place de forces combinant les p-a, les forces de surface et les éléments logistiques (pétroliers, navires ateliers etc. qu'on a souvent tendance à oublier). Mais ces forces sont bien centrées autour des p-a. comme l'écrit Hone, les forces de surface étant là pour le supporter (rôle AA ou ASM) et éventuellement engager celles de l'adversaire notamment dans le cadre de combats de nuit (circonstance dans lesquelles, à cette époque, l'efficacité de l'avion chute considérablement). Ces forces de surface peuvent comprendre des cuirassés ou pas auquel cas des croiseurs lourds et/ou des croiseurs légers AA peuvent très bien faire l'affaire. On est loin de la répartition des rôles et des missions du p-a telles que fixées par l'USN en 1942 et, pour moi, il s'agit bien d'un basculement. Le fait que l'USN ait conservé quelques cuirassés ne me semble pas le remettre en cause. Par la suite, l'apparition du missile a effectivement définitivement relégué le cuirassé aux oubliettes.
Maintenant il s'agit d'un problème (et d'un débat) de riches, beaucoup de marines n'ayant jamais eu ni l'un ni l'autre. Notamment le p-a.

Oui tout à fait.
Pour l'article de Hone, le développement est effectivement tout centré autour de l'évolution de la doctrine d'emploi du porte-avions et de son intégration au sein de la flotte, je faisais plus spécifiquement référence à sa conclusion où il cherche à désamorcer le débat autour de cette histoire de force combinée (même s'il vient de passer tout le reste de l'article à ne parler que des CVs ^^).
J'ai quelques vieux articles (peut-être d'ailleurs tirés de sa biblio) de l'époque qui mettent en évidence le caractère... Brûlant du débat (surtout quand en face on a des jeunes loups à la Ted Sherman, Jocko Clark, etc...). Mais tout ça, ça date d'avant 44 - difficile de trouver des fans de moins de 60 ans après la guerre. Le gentil monsieur dans sa vidéo, si je puis me permettre, rêve un peu sa vie (et ne fait que reproduire les excès d'antan - comme si les extrémistes pro-CV ne pouvaient avoir comme réponse que les extrémistes pro-BB, mais soit...).

[Amiral Crapaud]

Dans ce topic ( Stuka vs Royal navy carriers ) , il est montré que les Stuka n'ont fait qu'égratigner les porte-avions munis de ponts blindés .
https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1856655

Donc , logiquement , si les cuirassés avaient aussi eu des ponts blindés , ils auraient pu résister à des bombardiers ...

Disons que l'expérience aura montré que face à des attaques de saturation, les prévisions en termes de protection contre les bombes auront été plus proches de la réalité que celles ayant trait à la protection contre les torpilles, entre autres parce que les bombes ont eu du chemin pour atteindre les performance d'un obus de marine - alors qu'une torpille aérienne, même si c'est un modèle réduit par rapport à une torpille de surface ou de sous-marins, est en mesure de produire le même effet... Les calculs vis-à-vis des réserves de flottaison des gros cuirassés modernes, dans le cas des Yamato, se sont avérés assez vérolés, ou du moins inexacts dès lors que d'autres facteurs faisaient défaut.
En règle générale, la redondance du blindage, des systèmes et du contrôle des dommages est plus facile à concevoir et conserve mieux sa résilience dans la pratique contre les bombes que contre les torpilles. Mais après naturellement dans les faits c'est du cas par cas.

[warbird2000]

Le problème des cuirassés ce sont leur gouvernes et leurs arbres de transmissions
C'est leur talon d'achille

Enfin si une torpille touche le flanc du cuirassé,si il a la protection adéquate, il ne coulera pas mais embarquera de l'eau.
Chaque torpille, le fera embarquer un peu plus d'eau et donc progressivement sa vitesse se réduit et sa manoeuvrabilité.
Il prend aussi de la gite qui diminue l'efficacité de la dca

Enfin si les bombes ne percent pas le blindage de pont , elles détruisent les pièces de dca et déclenchent des incendies
qui peuvent se transmettre aux ponts inférieurs

[EREBUS]

Dans ce topic ( Stuka vs Royal navy carriers ) , il est montré que les Stuka n'ont fait qu'égratigner les porte-avions munis de ponts blindés .
https://www.checksix-forums.com/viewtop ... 5#p1856655

Donc , logiquement , si les cuirassés avaient aussi eu des ponts blindés , ils auraient pu résister à des bombardiers ...

Les cuirassés possèdent des pont blindés mais il y a des limites : le Tirpitz n'a pas résisté à plusieurs bombes de type Tallboy.
Le Hood qui a les canons d'un cuirassé avait un pont d'un blindage de croiseurs de bataille ...qui été perforé par un obus plongeant du Bismarck...on connait la suite!

[garance]

Aucun pont blindé n'était capable de résister à l'énergie cinétique d'une Tallboy de 5 tonnes larguée en altitude. En contrepartie contre une cible en mouvement, le bombardement horizontal tel qu'opéré par les Lancaster avait une efficacité proche de zéro. Les deux seuls cuirassés détruits par des bombes de forte puissance larguées en vol horizontal furent l'Arizona et le Tirpitz qui étaient au mouillage ...

Bien que la protection horizontale du Hood ait été inadaptée face aux obus à trajectoire plongeante - car conçue à une époque (1916) où le combat de surface s'opérait à des distances relativement courtes nécessitant avant tout un fort blindage vertical face à des obus arrivant sous des angles faibles et selon des trajectoires tendues - c'est un obus arrivant sous un angle relativement faible (entre 10 et 13°) qui a provoqué l'ignition progressive de plus de 100 tonnes de cordite. La trajectoire exacte de cet obus de 38 cm reste sujette à caution, a-t-il percé la virure supérieure de la ceinture verticale (178mm) a-t-il percé la virure inférieure (305 mm) est-il passé sous la ceinture blindée après avoir parcouru quelques mètres en trajectoire sous-marine ... le débat demeure ouvert, néanmoins il s'agissait d'une trajectoire tendue.

En tout état de cause à 15 000 m le 38 cm Psgr. L/4,4 (m.Hb) avait une capacité de pénétration > à 450 mm ce qui implique que quelle qu'ait été son point d'entrée il aurait de toute manière perforé la ceinture verticale du Hood (et celle de tout autre cuirassé d'ailleurs - y compris les aciers à blindage US de type A).