L'attaque du samuraï comment le japon a failli gagner la guerre

[Fanair]

La parution de cet ovrage est annoncée pour ce mois de juin aux éditions Caraktere, il semble s'agir d'un gros livre broché de plus de 500 pages qui traite de la pemière année de la guerre du Pacifique dont l'auteur s'appelle Simon le Bouché; quelqu'un dans la noble assemblée (Garance ?) aurait-il des informations supplémentaires ?

Merci

[Kamov]

T'as un problème avec les U ? "Il y a un U à amblance?"

[Deltafan]

https://nouveautes-editeurs.bnf.fr/anno ... oura%C3%AF

Dans cette analyse passionnante, Simon Le Bouché revient sur la première année de guerre de l’empire du Soleil Levant en Asie-Pacifique, pour en décrypter la mécanique guerrière et les stratégies. Tous les fronts, tous les théâtres d’opérations des trois armes (terre, air, mer) sont présentés et expliqués, ainsi que les qualités et défauts des forces japonaises mais aussi des unités britanniques, néerlandaises, siamoises, australiennes, américaines, chinoises et philippines. L’auteur s’attache avec soin à expliquer les tactiques mises en œuvre, leurs résultats et leurs conséquences, en présentant aussi les armements utilisés et leurs évolutions. Simon Le Bouché donne à lire une histoire militaire globale, chronologique, exhaustive et précise des très nombreux combats de cette première phase de la campagne du Pacifique (Hong Kong, Singapour, Buna et Gona, Guadalcanal, Midway, Kokoda, etc.), lorsque le Japon possède encore clairement l’initiative face à des Occidentaux surpris, désorganisés et mal armés.

[Fanair]

Et avec les L : failli

[eutoposWildcat]

Hop, un petit u, un petit l.

[garance]

Je n'ai pas lu l'ouvrage donc je ne peux absolument pas en commenter le contenu, je pense cependant à titre personnel que le Japon n'a jamais été en mesure de vaincre les Américains - ce qui est d'autant plus facile a posteriori bien entendu. Mais je suppose que le titre est volontairement accrocheur ...

[Deltafan]

Je n'ai pas lu l'ouvrage donc je ne peux absolument pas en commenter le contenu, je pense cependant à titre personnel que le Japon n'a jamais été en mesure de vaincre les Américains - ce qui est d'autant plus facile a posteriori bien entendu. Mais je suppose que le titre est volontairement accrocheur ...

J'avais lu dans une série d'articles de la revue Navires & Histoires qu'au début de la guerre, les Japonais auraient commis l'erreur principale de séparer leurs forces au lieu de les concentrer. Or, je vois que le livre se limite justement à la première année de guerre. Mais sur le long terme, je pense pareillement que, tôt ou tard, la supériorité industrielle américaine aurait fait la différence.

[Fanair]

Je conseille à tous ceux qui sont intéressés par la stratégie adoptée par le Japon au début de la guerre et les sucès provisoirement obtenus la lecture du livre de Richard B. Frank "Tower of skulls".

[warbird2000]

C'est un titre racoleur

Pour être l'abri des us pendant un certain temps
Les japonais auraient du conquérir L'Australie et Midway.
Dans l'hypothèse peu probable , ou il y seraient arrivés,
ils restaient vulnérables par la Birmanie et Malaisie.
Enfin début 45, les russes rejoignent le conflit

Enfin chose que l'on oublie très souvent, la majorité des troupes japonaises
étaient embourbée dans le conflit chinois . Ceci laisse peu de troupes pour les autres fronts
et de toute façon la logistique Japonaise est très déficiente.

Les spécialistes me contrediront peut être mais à guadalcanal , les japonais perdent plus de
troupes du fait d'un mauvais approvisionnement et un manque criant d'aérodromes que du fait de l'ennemi

[Poliakov]

En fait pour moi la plus grosse erreur des Japonais c'est d'avoir sous-estimé la volonté Américaines de vaincre et je vois pas dans quelle mesure cela aurait conduit à un autre résultat que la défaite.
Le Japon était un nain industriel et démographique s'attaquant d'un côté à la plus grande puissance démographique et de l'autre à la plus grande puissance industriel ....
A aucun moment ils n'ont d'ailleurs la puissance logistique pour envahir un morceau comme l'australie .... surtout l'armée Japonaise est très retissante à dégager les front Chinois pour le pacifique laissant la majorité du front pacifique à leur seul Marine .....

Non je pense qu'on peux retourner le conflit dans tout les sens et changer n'importe quel sort de bataille, à partir du moment ou les Chinois refusent de se rendre tous, sachant que le Japon n'a absolument pas les moyens d'occuper toute la Chine, connaissant également la volonté du peuple et du gouvernement Américains de vaincre ......
Il est absolument impossible pour les Japonais de gagner. Il faudrait nécessairement enlever un des protagonistes de l'équation pour ça et la c'est même plu de l'uchronie...

A la limite je pense que si il y a une bataille qui aurait vraiment mis les Américains à mal sans pour autant amener à la victoire, c'est la bataille de la mer de Corail et la prise de Moresby.
La chute de Port Moresby et la prise des Salomons voir de nouvelle guinée aurait pratiquement coupé l'Australie du reste du monde rendant l'Australie inutile à envahir.
Ou alors réussir à couler les portes avions US le 7 décembre.... mais à se moment-là même les Japonais n'imagine pas l'importance que va avoir le porte avion sur le poids du conflit et pense encore le cuirassé comme maître du champs de bataille.
Mais bon j'y vois plus des épines dans les pieds Américains qu'un vrai "game changer"


De plus comme dit plus haut si les Japonais ont une énorme lacune comme les Allemands d'ailleurs mais sur un autre registre, c'est la logistique et leur capacité à défendre les convois offrant le pacifique aux sous-marins Américains qui vont faire de véritables cartons, bien plus que les U-Boat en Atlantique. Le pacifique tout le long de la guerre va être un terrain de chasse immense de "tir au pigeon" pour les sous-marins Américains qui vont être uniquement limité par leur nombre et l'immensité de l'océan ....
Donc si il y a bien un facteur voir le plus grands facteur qui va accélérer la défaite Japonaise et Allemande par ailleurs c'est leur manque de discernement total en la logistique et à l'inverse la formidable machine logisticienne que va devenir l'Amérique, assurément sa plus grande arme.

Bref le Japon à perdu la guerre le 8 décembre 1941 lors du discours de Roosevelt, ou le 7 Juillet 1937 lors de l'invasion de la Chine, dans tout les cas faut enlever un des facteurs.

Et encore même pas sûr que l'annulation du front Chinois aurait empêché la victoire Américaines au final, assurément l'invasion de la Sibérie en 1941/42 en enlevant de l'équation le front Chinois aurait sans doute mis bien plus à mal la politique allié général mais bon à aucun moment l'armée Japonaise n'a les moyens logistique et même militaire d'une telle tâche ....
L'armée terrestre Japonaise est loin très très loin d'égalé son homologue Allemands.
Il n'aurai pas nécessité aux Soviétiques de grande force pour les arrêter, même pas suffisamment pour changer le court de la guerre plus a l'ouest et juste laisser le climat et le vide faire le travail à leur place aurait largement suffit à détruire entièrement l'armée Japonaise.
Mais bon ça aurait sans doute donné quelques sueurs aux alliés "URSS compris" durant un temps.


Donc "comment le Japon à failli gagner la guerre" ....
Je prétends pas être le plus grand spécialiste du conflit ou de la politique de l'époque mais franchement je vois pas du tout comment et à quel moment le Japon à failli gagner la guerre ....
Certe ça à été un véritable coup de masse et une grosse surprise surtout pour les nations colonialistes mais au-delà.... une fois passé l'effet de surprise et les Américains rentrant dans la danse, l'issu est totalement plié.

[Flyingtom]

Le but de Pearl Harbor était de frapper suffisamment durement pour ramener les USA à négocier en position de force et d'assoir leur hégémonie sur le Sud Est de l'Asie . Les stratèges japonais étaient conscient de leur infériorité numérique et industrielle et ont fait évoluer leur doctrine de construction navale en ce sens . De même leur maitrise du combat naval de nuit a été une surprise pour les US . Leurs tactiques du "je sature une zone de torpille Long Lance et je compte sur mes destroyers pour envoyer par le fond ou mettre hors de combat les grosses unités" dénote une certaine conscience de leur infériorité et de faire avec leurs moyens. Ils ont toujours essayé de compenser par la qualité le manque de quantité.

Avoir manqué les PA US a permis à la NAVY de continuer à projeter leur puissance et étriller la flotte japonaise. Je suis d'accord avec le fait que le Japon a perdu la guerre le lendemain de Pearl Harbor.

Après , est ce que le fait de perdre la majorité des PA à Pearl harbor aurait amener les US à négocier, certains disent oui d'autres non . J'aurai tendance à dire que oui, dans un premier temps . Cela aurait pris du temps de reconstituer ces forces perdues (bateaux+avions+équipages) ce qui aurait permis au Japon de consolider sa position dans le pacifique et de monter en puissance grâce aux ressources indispensables fournies par les territoires conquis.

[Fanair]

Il n'en reste pas moins que les succès initiaux japonais sont remarquables surtout avec les moyens limités dont ils disposaient !

[Poliakov]

La perte des Porte-avions Américains auraient je suis d'accord énormément mis à mal la suite de la guerre comme on l'a connaît, changer la volonté Américaines je suis pas sûr, surtout qu'il y aussi une volonté Américaines de vaincre le Nazisme par la suite et la les PA n'entrent pas dans l'équation.
Assurément ça aurait été plus tendus mais on peux imaginer largement une autre issue stratégique pour les Américains.
Ils laissent durant un temps le front pacifique à leurs seuls sous-marins, rapidement et facilement construisable et comme j'ai relevé plus haut la logistique Japonaise est une grave lacune et une force sous-marines conséquente à elle seule aurait suffit pour la mettre à mal. Vu l'allonge des Sous-marins Américains, partir d'Hawaï, d'Australie ou encore de Birmanie suffit largement pour atteindre les nœuds logistique du Japon.
Ensuite sans Porte-avions, les Américains se serait peut-être ou aurait ou en tout cas porter tout leurs efforts sur une guerre plus terrestre en attendant la construction d'une nouvelle flotte via la Birmanie, ou la Malaisie. Une plus grande force terrestre aurait pus précipité la chute du Soleil levant jusqu'en Indochine.
Mettant à portée d'aviation et de sous-marins tout le nœuds logistique du Japon.
Les US aurait pus également apporté un plus grands effort dans l'appui des Chinois.

Le plus grands problème de cet équation c'est qu'une plus grande implication dans les fronts terrestres aurait forcément pus nuire à l'effort Américains en Afrique/Europe.... la ca dépasse mes compétences.

[Poliakov]

Il n'en reste pas moins que les succès initiaux japonais sont remarquables surtout avec les moyens limités dont ils disposaient !

Grâce surtout à une marine et à une aviation embarqués en avance sur son temps mais surtout et même principalement à un immense effet de surprise et a sa capacité à se projeter partout en même temps même en petit nombre.

Il est néanmoins vrai que c'est un sacré coup qui a surpris tout le monde à l'époque.

[ironclaude]

Si je comprends bien, d'après vous :
- Les Zallemands ont perdu la guerre au moment ou ils y sont entrés
- Les Japonais avaient perdu la guerre dès Pearl Harbour
Donc, les 50 millions de gusses qui se sont fait décarcasser n'ont servi à rien...

[Poliakov]

Si je comprends bien, d'après vous :
- Les Zallemands ont perdu la guerre au moment ou ils y sont entrés
- Les Japonais avaient perdu la guerre dès Pearl Harbour
Donc, les 50 millions de gusses qui se sont fait décarcasser n'ont servi à rien...

Absolument pas car pour qu'ils perdent la guerre il y a quand même fallu des gens qui partent les combattre évidemment et des années de souffrance et des millions de mort. Ca reste le prix de la victoire ça ne change pas ça.

On dit ça car quel que soit la bataille que tu change par la suite l'issu est la même, en fait c'est que bien souvent étrangement on pense la guerre en Japonais ou en Allemands justement pensant qu'une bataille peut-être décisif alors que ce qui est décisif dans le conflit c'est une globalité de choix, politique, doctrinale, démographique, volonté d'un peuple, pouvoir en place, logistique et industriels.... et la victoire résulte ensuite d'une multitude de facteurs et de bataille. Si bien qu'il est impossible de changer l'issu sans faire varier la globalité de l'histoire et bien souvent dans cette exercice, cela nous emmène invariablement au début de la guerre et à son déclenchement même.
A mon avis il existe tout simplement aucune bataille de la WW2 réellement décisif capable de changer toute l'issu du conflit.

Puis évidemment à l'époque, il est impossible aux protagonistes d'avoir la même vision qu'on aujourd'hui les historiens ou nous même.
Qui pouvait prévoir la chute de l'Allemagne et du Japon en Décembre 1941/Janvier 1942, pourtant quant on creuse elle était déjà à cette époque inévitable.

[Flyingtom]

Si je comprends bien, d'après vous :
- Les Zallemands ont perdu la guerre au moment ou ils y sont entrés
- Les Japonais avaient perdu la guerre dès Pearl Harbour
Donc, les 50 millions de gusses qui se sont fait décarcasser n'ont servi à rien...

Non, ce qu'on dit (concernant pour ma part les japonais) , c'est qu'ils se sont engagé dans un conflit qu'ils ne pouvaient remporter face à la puissance industrielle US une fois qu'elle a été lancée

[warbird2000]

@poliakov

les grands ports australiens sont sur la façade est de l’Australie.
Donc la perte de la nouvelle Guinée n'aurait pas empêché le ravitaillement de L’Australie dans un premier temps

Par contre la l'achèvement de la piste sur Guadalcanal , aurait put constituer une menace pour l’approvisionnement de L'Australie d'où l'invasion de l'ile par les américains

Mais j'attire de nouveau l'attention des faibles moyens des japonais dans le secteur
Seule une division de marine envahi l'ile de guadalcanal alors que Hitler engage plus de 100 divisions dans Barbarossa

[eutoposWildcat]

Je souscris au propos global évidemment : une fois que les Américains étaient décidés à riposter et vaincre, c'était plié. En pratique, les Japonais attaquent en décembre 1941 et moins d'un an plus tard tous les signes de la défaite à venir sont déjà là.

J'ai simplement un très léger désaccord sur la démographie : à l'époque, le Japon est un pays déjà peuplé, et les États-Unis pas tellement. En 1940 sont ainsi comptés 72 millions de Japonais pour 132 millions d'Américains. En sachant que ces derniers devaient aller se battre en Europe également, on ne peut pas parler d'infériorité démographique des Japonais face aux Américains, en soi.
Naturellement, lorsqu'on prend en revanche le contexte plus général, c'est-à-dire que les Japonais se battaient en réalité contre divers mouvements de résistance, le Commonwealth, les Américains, on retrouve le manque d'hommes au regard de l'ambition démesurée des conquêtes.

[Poliakov]

@poliakov

les grands ports australiens sont sur la façade est de l’Australie.
Donc la perte de la nouvelle Guinée n'aurait pas empêché le ravitaillement de L’Australie dans un premier temps

Par contre la l'achèvement de la piste sur Guadalcanal , aurait put constituer une menace pour l’approvisionnement de L'Australie d'où l'invasion de l'ile par les américains

Mais j'attire de nouveau l'attention des faibles moyens des japonais dans le secteur
Seule une division de marine envahi l'ile de guadalcanal alors que Hitler engage plus de 100 divisions dans Barbarossa

Évidemment, ça aurait été juste une épine dans le pieds Américains, de là à dire que ça allait changé quoi que ce soit d'autre....
Comme dit plus haut, la grande majorité de l'armée Japonaise est engagé en Chine reste que la Marine pratiquement dans le Pacifique, avec ses propres moyens. Couplé au gros problème logistique et l'incapacité totale des Japonais pour protéger leurs convois ..... les obligeant à opérer de nuit.
Il aurait été bien compliqué pour les Japonais d'envoyer plus d'une division, ils n'en n'ont tout simplement pas les moyens.
Alors imaginé l'invasion de l'australie paraît juste insurmontable sans entré dans la science-fiction.
Ou alors faut retirer totalement la Chine de l'équation et là on transforme la guerre mais j'en suis même pas sûr, car avoir des soldats disponibles c'est bien, être capable de les transporter et de les envoyer la où il faut, c'est un autre défi.
Les Américains en sont capable, les Japonais c'est une autre histoire.

[Poliakov]

Je souscris au propos global évidemment : une fois que les Américains étaient décidés à riposter et vaincre, c'était plié. En pratique, les Japonais attaquent en décembre 1941 et moins d'un an plus tard tous les signes de la défaite à venir sont déjà là.

J'ai simplement un très léger désaccord sur la démographie : à l'époque, le Japon est un pays déjà peuplé, et les États-Unis pas tellement. En 1940 sont ainsi comptés 72 millions de Japonais pour 132 millions d'Américains. En sachant que ces derniers devaient aller se battre en Europe également, on ne peut pas parler d'infériorité démographique des Japonais face aux Américains, en soi.
Naturellement, lorsqu'on prend en revanche le contexte plus général, c'est-à-dire que les Japonais se battaient en réalité contre divers mouvements de résistance, le Commonwealth, les Américains, on retrouve le manque d'hommes au regard de l'ambition démesurée des conquêtes.

Pour les démographie je mettais dos à dos Japon et Chinois, c'était uniquement pour l'industrie que je m'étais dos à dos Américains et Japonais.

D'où mon constat en découpant mieux, un nain démographique "Japon" attaque la plus grande puissance démographique "Chine" et se même nain industriel "Japon" attaque également la plus grande puissance industriel "États-Unis".
Parti de se constat, tu te dit que la guerre enclenché par le Japon est tout simplement un suicide collectif général de leur nation.
Un immense saut dans le vide, ou tu peux faire tout ce que tu peux en battant des bras, t'accrocher pour ralentir ta chute.... l'atterrissage douloureux et mortel est néanmoins inévitable.

[garance]

Ne pas oublier que les principaux succès japonais qui interviennent entre le 7 décembre 1941 et grosso modo le 8 mai 1942 sont obtenus certes grâce à une préparation rigoureuse, des matériels performants pour l'époque et une excellente formation des personnels spécialisés MAIS AUSSI
-grâce à l'effet de surprise (Pearl Harbor, débarquements en Malaisie et aux Philippines) - mais çà c'est l'art de la guerre: attaquer quand vous êtes prêt que l'adversaire ne l'est pas ...
-à l'encontre de troupes coloniales, majoritairement peu ou mal encadrées, dotées souvent d'un équipement peu important quand il n'est pas obsolète dont la motivation est souvent mise à rude épreuve... Ce n'est pas la même chose de lutter contre les troupes du Commonwealth en Malaisie ou à Rabaul que de se frotter aux Marines à Guadalcanal.

Le pari japonais d'un guerre courte fondée sur le postulat que l'ennemi ne disposera pas de la force morale nécessaire pour se relever de ses premières défaites sera rapidement perdu face à des Américains qui vont rapidement cultiver une haine sans bornes à l'encontre de leurs ennemis - Halsey disait: "Kill Japs, kill more and more Japs".
Ce postulat de base, l'absence totale de considération pour les missions considérées comme non nobles (protection des voies de communication, logistique ...) et la faiblesse de l'appareil industriel expliquent en grande partie le destin des armes japonaises.

Les Américains ne se sont pas effondrés avant que donne leur puissance industrielle, comme ils auraient dû le faire dans l'esprit des Japonais - tout comme l'Armée Rouge ne s'effondre pas au bout de quelques mois comme le supposaient les Allemands (ainsi que les Britanniques et les Américains d'ailleurs). Dans les deux cas les capacités de l'adversaire sont gravement sous-estimées par l'agresseur.

[Poliakov]

Ne pas oublier que les principaux succès japonais qui interviennent entre le 7 décembre 1941 et grosso modo le 8 mai 1942 sont obtenus certes grâce à une préparation rigoureuse, des matériels performants pour l'époque et une excellente formation des personnels spécialisés MAIS AUSSI
-grâce à l'effet de surprise (Pearl Harbor, débarquements en Malaisie et aux Philippines) - mais çà c'est l'art de la guerre: attaquer quand vous êtes prêt que l'adversaire ne l'est pas ...
-à l'encontre de troupes coloniales, majoritairement peu ou mal encadrées, dotées souvent d'un équipement peu important quand il n'est pas obsolète dont la motivation est souvent mise à rude épreuve... Ce n'est pas la même chose de lutter contre les troupes du Commonwealth en Malaisie ou à Rabaul que de se frotter aux Marines à Guadalcanal.

Le pari japonais d'un guerre courte fondée sur le postulat que l'ennemi ne disposera pas de la force morale nécessaire pour se relever de ses premières défaites sera rapidement perdu face à des Américains qui vont rapidement cultiver une haine sans bornes à l'encontre de leurs ennemis - Halsey disait: "Kill Japs, kill more and more Japs".
Ce postulat de base, l'absence totale de considération pour les missions considérées comme non nobles (protection des voies de communication, logistique ...) et la faiblesse de l'appareil industriel expliquent en grande partie le destin des armes japonaises.

Les Américains ne se sont pas effondrés avant que donne leur puissance industrielle, comme ils auraient dû le faire dans l'esprit des Japonais - tout comme l'Armée Rouge ne s'effondre pas au bout de quelques mois comme le supposaient les Allemands (ainsi que les Britanniques et les Américains d'ailleurs). Dans les deux cas les capacités de l'adversaire sont gravement sous-estimées par l'agresseur.

Tout à fait, en fait on peux même dire que ce qui a conduit l'AXE à sa chute c'est son essence propre qu'est le racisme politique et le nationaliste à outrance en pensant qu'ils étaient impérieusement et naturellement supérieur à leur adversaire de par leur nature et leur volonté. Donc finalement résultat inévitable vu que sa principal cause d'échec est sa raison propre d'exister.
Ne serait-ce pas une leçon d'histoire à enseigner ça

[warbird2000]

Tout à fait, en fait on peux même dire que ce qui a conduit l'AXE à sa chute c'est son essence propre qu'est le racisme politique et le nationaliste à outrance en pensant qu'ils étaient impérieusement et naturellement supérieur à leur adversaire de par leur nature et leur volonté. Donc finalement résultat inévitable vu que sa principal cause d'échec est sa raison propre d'exister.
Ne serait-ce pas une leçon d'histoire à enseigner ça

Poliakov, tu est le maitre yoda de ce forum

ps: n'y vois aucune allusion au physique

[Fanair]

Je crois qu'on exagère un peu trop l'effet de surprise pour expliquer les victoires initiales des japonais car comme le montre Frank dans l'ouvrage que j'ai cité les americains s'attendaient à une attaque japonaise notament en dirction de l'Insulinde et des Philippines.