Check-Six Forums

Sortie prévue le 16/04
Par JLR.
Bon ça va changer un peu des B29s sur le Japon dont certains commençaient à se lasser (pas moi!)
Mais c'est des croix noires, on ne peut pas tout avoir.

Je suis preneur
Désolé mais les MAW , dont je ne conteste pas la qualité du travail historique, je les trouve indigeste et c'est pas faute d'avoir essayé de les lire
Roba , je ne suis pas obligé de lire ses conclusions

Miam théâtre intéressant

Il est pour moi (Sudfront friendly...)

Je ne m'en plains pas spécialement mais Roba est présent partout: Aerojournal, Batailles aériennes, Avions c'est le pintemps pour lui !

Fanair a écrit : ↑

sam. avr. 03, 2021 8:17 am

Je ne m'en plains pas spécialement mais Roba est présent partout: Aerojournal, Batailles aériennes, Avions c'est le pintemps pour lui !

Mais non il n'est pas présent partout il n'est pas encore dans ton cher Fana

J'ai l'impression que le Fana n'apprécie pas beaucoup Roba, c'est pas important puisque la Luftwaffe n'est pas leur fond de commerce.
Cela dit j'acheterai bien entendu ce numéro de Bataille aérienne et j'ai bien aimé les livres de Roba sur la KG 100 et surtout les hydravions de la Luftwaffe.

warbird2000 a écrit : ↑

ven. avr. 02, 2021 8:11 pm

Désolé mais les MAW , dont je ne conteste pas la qualité du travail historique, je les trouve indigeste et c'est pas faute d'avoir essayé de les lire

D'un autre côté, pour moi, les MAW sont davantage une base de donnée incontournable qu'un livre à lire.

Forcément j'aurais préféré la suite des B-29s mais je prendrais quand même. MAW c'est bien si tu veux des renseignements sur une journée en particulier.

Est-il prévu une suite pour Pantelleria, la Sicile et le reste de l’Italie par hasard ?

Si quelqu’un a des infos...

Dispo

https://www.journaux.fr/batailles-aerie ... 41061.html

J'ai commencé la lecture.
Comme on pouvait s'y attendre notre ami JLR s'est fait plaisir dans la (longue) introduction (par ailleurs pas toujours inintéressante) qu'il fait sur la situation politico-militaire en Tunisie en novembre 1942, ce qui lui permet de remonter jusqu'au drame de Mers El Kébir (je passe...). Un élément moins classique est l'analyse qu'il fait sur le "soutien" apporté par les populations arabes aux troupes allemandes. Il en conclut que l'armée du IIIè Reich n'est pas raciste (sic!) mais fait preuve d'un certain antijudaïsme (re-sic! nuance, l’antijudaïsme est le rejet de la religion juive...) et anticolonialisme (re-re-sic!) qui la rende populaire auprès des Arabes. Bref... Selon JLR, la tête de pont italo-allemande en Tunisie n'aurait pas pu duré aussi longtemps sans l'appui motivé des autochtones. Je pense qu'il se berce d'illusion. Il est évident que s'ils s'étaient révoltés, elle n'aurait pas tenu mais la réalité est que les populations indigènes d'Afrique du Nord n'ont jamais vraiment pris partie dans une guerre qu'ils devaient considérer comme n'étant pas la leur. Quand on lit les témoignages, assez nombreux pour ce qui est de la Lybie/Egypte où l'essentiel des opérations ont eu lieu, on voit que les populations locales ont à peu près indifféremment aidé les aviateurs des deux bords, souvent contre espèce sonnante et trébuchante. Idem d'ailleurs pour leur soutien "logistique" attribué aux deux camps et qui leur permettait de vendre leurs produits/louer leur bras et donc de gagner un peu d'argent, aide par ailleurs fort appréciée des deux côtés. Je ne crois pas qu'il faut y voir un quelconque soutien idéologique/politique dans ces comportements. Ou alors à la marge.
La suite est plus classique.

Edité.

Je corrige pour être exact, selon JLR, c'est Hitler qui fait preuve je cite "d’antijudaïsme et d'anticolonialisme proclamés" ce qui permet de renforcer chez les populations arabes un sentiment d'amitié arabo-allemand qui daterait de Guillaume II.

Il est évident que s'ils s'étaient révoltés, elle n'aurait pas tenu mais la réalité est que les populations indigènes d'Afrique du Nord n'ont jamais vraiment pris partie dans une guerre qu'ils devaient considérer comme n'étant pas la leur.

Il y'a eut quand même pas mal d'éléments dans l'armée de Gaulle

le gouvernement de la France libre va alors faire appel aux « indigènes » maghrébins et africains : 130 000 d'entre eux vont ainsi participer aux combats pour la libération de l'Europe occidentale, en Tunisie, en Sicile, en Italie d'abord, puis en France où, intégrés à la 1ère Armée française, ils remonteront de la Provence jusqu'à l'Alsace avant de pénétrer en Allemagne.

https://www.grignoux.be/dossiers-pedagogiques-220

Je parlais des populations civiles.
Ceci dit en AFN, les soldats dont tu parles font partie d'abord partie de l'armée d'Afrique "vichyste" qui sera ensuite engagée en Tunisie/Corse/Italie/France (mais pas Sicile je pense) dans le cadre de la France Combattante. Mais pas de la France Libre, grosse nuance. La France Libre a recruté dans les territoires qui s'étaient ralliés, c'est à dire l'Afrique Équatoriale Française. Je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de Marocains/Algériens/Tunisiens chez de Gaulle.

larsenjp a écrit : ↑

ven. avr. 23, 2021 6:58 pm

Je corrige pour être exact, selon JLR, c'est Hitler qui fait preuve je cite "d’antijudaïsme et d'anticolonialisme proclamés" ce qui permet de renforcer chez les populations arabes un sentiment d'amitié arabo-allemand qui daterait de Guillaume II.

Ah, OK. Bon, ça change les données du problème. J'efface mon message précédent.

larsenjp a écrit : ↑

ven. avr. 23, 2021 8:01 pm

Je parlais des populations civiles.
Ceci dit en AFN, les soldats dont tu parles font partie d'abord partie de l'armée d'Afrique "vichyste" qui sera ensuite engagée en Tunisie/Corse/Italie/France (mais pas Sicile je pense) dans le cadre de la France Combattante. Mais pas de la France Libre, grosse nuance. La France Libre a recruté dans les territoires qui s'étaient ralliés, c'est à dire l'Afrique Équatoriale Française. Je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de Marocains/Algériens/Tunisiens chez de Gaulle.

J'ai compris la nuance

larsenjp a écrit : ↑

ven. avr. 23, 2021 6:58 pm

Je corrige pour être exact, selon JLR, c'est Hitler qui fait preuve je cite "d’antijudaïsme et d'anticolonialisme proclamés" ce qui permet de renforcer chez les populations arabes un sentiment d'amitié arabo-allemand qui daterait de Guillaume II.

Il est évident que la théorie de l'espace vital à l'Est est la plus belle démonstration de cet anticolonialisme forcené...

L'amitié arabo-allemande est, à mon sens, bien pratique depuis Guillaume II pour déstabiliser les empires français et anglais dans la zone méditerranéenne où les Allemands n'ont pas de colonie : intérêt politique plutôt que grandeur philosophique.

larsenjp a écrit : ↑

ven. avr. 23, 2021 6:58 pm

Je corrige pour être exact, selon JLR, c'est Hitler qui fait preuve je cite "d’antijudaïsme et d'anticolonialisme proclamés" ce qui permet de renforcer chez les populations arabes un sentiment d'amitié arabo-allemand qui daterait de Guillaume II.

Cette "amitié" est un fantasme d'ailleurs. Si il est vrai que Guillaume II a tenté "d'exciter" les populations arabes (et musulmanes en général) des empires français et britannique, notamment au travers d'appels au djihad, ça n'a a eu aucun effet notable (enfin, si, ils ont réussi à faire se révolter une tribu libyenne dans le dos des Italiens-encore dans la Triplice à ce moment). Un livre sur le sujet est sorti il y a quelques années "Djihad 1914-1918", (lien vers une recension de Manfred). Hitler a retenté le coup du djihad, sans vraiment plus de succès en Afrique du Nord, en revanche, cela a plus marché dans le Caucase, mais on sort du monde arabe. Un autre livre que j'avais trouvé intéressant sur le sujet).

Entièrement d'accord. JLR parle d'une visite de Guillaume II à Damas en 1898. Sauf que tout le Proche-Orient / Moyen-Orient était alors dominé par les Turcs qui étaient les véritables alliés des Allemands. Et ce sont les Anglais qui ont fini par rafler la mise auprès des Arabes (cf. Lawrence même si ça a été compliqué et laborieux). L'amitié arabo-allemande à cette époque a donc dû être nécessairement très limitée.
Par la suite il est clair que l'antisémitisme (et non antijudaïsme...) du régime nazi a dû jouer mais il n'y a jamais eu de véritable révolte, même pas en Égypte aux moments les plus critiques de l'été 1942 et alors que cela aurait pu mettre les Britanniques en très grosse difficulté.

Vos commentaires confirment s'il en était besoin que Roba a tout intérêt à ne pas sortir de son domaine de compétence ...

bon, à part vos interprétations des opinions "politiques" de l'auteur, comment qu'il est ce bouquin/magazine?
Etant assez interessé par le sujet, vos opinions quand au contenu technique et opérationnel m'intéressent bcp plus que de savoir si les bédouins du coin étaient plus rouges ou plus bleus...mais ils étaient sûrement très très Verts
Merci

Cela dépend de ce que tu désire

Si tu veux la référence ultime, le mieux est le A History of the Mediterranean Air War 1940-1945: Tunisia and the End in Africa, November 1942-1943
que l'on trouve au format kindle à 12,61 euro. On est dans la même tranche de prix

Mais le problème avec cet ouvrage , c'est qu'on est noyé sous l'information et perso, je trouve sa lecture difficile

Le ba lui ne se concentre que sur l'action de la luftwaffe alors que le maw couvre tout
La mise en page du ba est bien plus plaisante avec bien plus de photos et des profils absent du maw

Concernant la pertinence des informations, le 5 décembre roba parle de 11 p-38 rayés des cadres alors que je n'en trouve que six dans le maw

Pour la journée du 5 décembre, maw consacre 7 pages, le BA 10 lignes

je l'ai commencé et je le trouve fort intéressant, il est clair et agréable à lire car Roba connait son boulot quand il s'agit d'histoire de l'aviation pour le reste je m'en fous !
S'agissant des MAW je partage l'avis de Warbird c'est souvent indigeste car noyé dans le détail en revanche et c'est pour ça que je les achète c'est evidemment une mine d'informations mais aussi parfois avec des erreurs car parsonne n'est parfait...