Check-Six Forums

En kiosque vers le 23 mars

Ah je me souviens que David M. avait abordé le sujet de Marcel Plat ici. C'est toujours cool de voir des recherches qui aboutissent.

J'ai hâte de lire l'article sur Claire Roman

Toujours les articles courts trop souvent "inutiles" (deux cette fois...), au détriment du contenu des autres...

Sinon, j'attends avec impatience au moins pour Claire Roman et les multimoteurs Dewoitine.

Le Trident, il y a une éternité que je n'ai rien lu dessus. Connaissais pas Marcel Plat.

Si je me souviens bien il y’a eu jadis dans le Fana une série d’articles consacrés au Trident, c’est une bonne idée de ressortir quelque chose sur cet étonnant appareil probablement inconnu pour les jeunes générations.

Fanair a écrit : ↑

sam. mars 20, 2021 5:18 pm

Si je me souviens bien il y’a eu jadis dans le Fana une série d’articles consacrés au Trident, c’est une bonne idée de ressortir quelque chose sur cet étonnant appareil probablement inconnu pour les jeunes générations.

Oui , je confirme

Oui, dans le Fana : Série d'une histoire du "Trident" en douze épisodes de mai 1975 (n°66) à Avril 1976 (N°78)

Dans les kiosques

https://www.journaux.fr/le-fana-de-lavi ... 84929.html

L'article fleuve sur le Trident se laisse lire avec intérêt...
Comme j'ai commencé à lire le Fana au numéro 66 (numéro où commence la saga Trident), ça fait un peu flash-back et nostalgie.

J'en tire le même sentiment de malaise vis à vis de ce programme, lors de la lecture de la première saga, je n'avais aucun moyen de comprendre pourquoi cette aventure était vouée à la catastrophe, mais le style de l'écriture avait réussi à transmettre ce sentiment.

Aujourd'hui, plus besoin de se reposer sur le style de l'auteur pour "sentir" l'ambiance, mais au moins le ton du récit me semble tout à fait adapté.
Ce programme devrait être enseigné dans les ISAE.

TOPOLO a écrit : ↑

mar. mars 23, 2021 10:56 am

Ce programme devrait être enseigné dans les ISAE.

?

Deltafan a écrit : ↑

mar. mars 23, 2021 12:30 pm

TOPOLO a écrit : ↑

mar. mars 23, 2021 10:56 am

Ce programme devrait être enseigné dans les ISAE.

?

Institut Supérieur de l'Aéronautique et de l'Espace (SupAéro, ENSMA... les écoles d'ingénieurs aéronautiques française)

TOPOLO a écrit : ↑

mer. mars 24, 2021 10:21 am

Deltafan a écrit : ↑

mar. mars 23, 2021 12:30 pm

TOPOLO a écrit : ↑

mar. mars 23, 2021 10:56 am

Ce programme devrait être enseigné dans les ISAE.

?

Institut Supérieur de l'Aéronautique et de l'Espace (SupAéro, ENSMA... les écoles d'ingénieurs aéronautiques française)

OK pour ça, mais pourquoi ce programme devrait-il y être enseigné ? Pour sa bonne ou sa mauvaise gestion par la société, par l'Etat, les deux ?

Parce qu'il est l'exemple d'un industriel qui s'efforce de concevoir un objet inutile sous prétexte que c'est ce que lui a demandé son client....
Et qui trouve injuste qu'à la fin le client lui dise non, non pas parce qu'il a fournis une mauvaise réponse, mais parce qu’il à répondu à une mauvaise question.

Nous n'avons pas besoin de gens qui répondent bien à de mauvaise question. Nous avons besoin de gens qui permettent de formuler la bonne question, c'est pour ça que l'on forme des ingénieurs.

"Il ne faut jamais faire ce que vous demande votre client, il faut faire ce dont il a besoin"

OK, merci pour la réponse.

TOPOLO a écrit : ↑

mer. mars 24, 2021 12:32 pm

Parce qu'il est l'exemple d'un industriel qui s'efforce de concevoir un objet inutile sous prétexte que c'est ce que lui a demandé son client....
Et qui trouve injuste qu'à la fin le client lui dise non, non pas parce qu'il a fournis une mauvaise réponse, mais parce qu’il à répondu à une mauvaise question.

Nous n'avons pas besoin de gens qui répondent bien à de mauvaise question. Nous avons besoin de gens qui permettent de formuler la bonne question, c'est pour ça que l'on forme des ingénieurs.

"Il ne faut jamais faire ce que vous demande votre client, il faut faire ce dont il a besoin"

Il est un peu facile avec le recul du temps de statuer sur l'inutilité d'un Trident. Mais en 1951 année de sa conception, il n'y avait pas encore de Mirage III ni d'Atar 9.

On faisait donc ce qu'on pouvait avec ce qu'on avait...

Par ailleurs le programme des ISAE est déjà bien chargé; le temps n'étant pas compressible, vous voulez leur supprimer quoi pour insérer (pourquoi pas...) vos conférences sur le programme Trident?

Les us ont aussi possédé un équivalent au trident

le Republic XF-91 Thunderceptor

Mais si j'en croit wiki

The 1954 designs outperformed the XF-91 in speed, range, and loiter time, as well as including the radar and fire-control systems needed for night and all-weather operation. The era of the dedicated day fighter-type interceptor was over.

En français , les avions de 1954 ,sans moteur fusée, surclassent le XF-91 or la France traine le trident jusqu'en 1958

J'avoue que je ne connaissais pas du tout l'histoire de ce programme. On peut comprendre l'amertume des gens qui ont travaillé dessus.
Le problème vient plutôt d'un manque de lucidité à l'échelon supérieur, notamment du président de la SNCASE qui se rattache à l'idée que les programmes militaires doivent revenir aux sociétés nationales dans l'esprit de la loi de 1937... Il a vingt ans et une guerre de retard.
Manque de courage aussi de la part des décideurs gouvernementaux qui auraient pu arrêter les frais plus tôt.
Par contre continuer les vols au CEV alors que le programme est officiellement abandonné, ça doit être une première et peut-être aussi une dernière même si là aussi on peut comprendre pourquoi.

VG-35 a écrit : ↑

jeu. mars 25, 2021 9:38 am

Par ailleurs le programme des ISAE est déjà bien chargé; le temps n'étant pas compressible, vous voulez leur supprimer quoi pour insérer (pourquoi pas...) vos conférences sur le programme Trident?

Il me semble que nous avons des vues différentes sur les emplois du temps des élèves des ISAE (enfin au moins pour certaines que je connais un peu...)
Et puis l'idée n'est pas de faire un module de 30/40h, mais plutôt des conférences ponctuelles autour des modules existant de conduite de programme.
Et trouver un trou de 4h dans le planning de 3ème année avec un intervenant extérieur qui se coordonne avec en enseignant en poste ne devrait pas être tout à fait impossible.

TOPOLO a écrit : ↑

jeu. mars 25, 2021 2:23 pm

…
Il me semble que nous avons des vues différentes sur les emplois du temps des élèves des ISAE (enfin au moins pour certaines que je connais un peu...)
...

De dignes successeurs…

VG-35 a écrit : ↑

jeu. mars 25, 2021 9:38 am

TOPOLO a écrit : ↑

mer. mars 24, 2021 12:32 pm

Parce qu'il est l'exemple d'un industriel qui s'efforce de concevoir un objet inutile sous prétexte que c'est ce que lui a demandé son client....
Et qui trouve injuste qu'à la fin le client lui dise non, non pas parce qu'il a fournis une mauvaise réponse, mais parce qu’il à répondu à une mauvaise question.

Nous n'avons pas besoin de gens qui répondent bien à de mauvaise question. Nous avons besoin de gens qui permettent de formuler la bonne question, c'est pour ça que l'on forme des ingénieurs.

"Il ne faut jamais faire ce que vous demande votre client, il faut faire ce dont il a besoin"

Il est un peu facile avec le recul du temps de statuer sur l'inutilité d'un Trident. Mais en 1951 année de sa conception, il n'y avait pas encore de Mirage III ni d'Atar 9.

On faisait donc ce qu'on pouvait avec ce qu'on avait...
…

Oui, à l'époque les réacteurs poussaient loin de ce qu'ils poussent maintenant… les chasseurs subsoniques de 1950 c'était 2 à 2,5 tonnes ! on n'oserait pas propulser un trainer avec ça aujourd'hui…

Pour propulser des avions supersoniques, plus encore si objectif M=2, il fallait plus, et plusieurs formules de propulsion/propulsion mixte ont été essayés, chez nous comme indiqué le Trident (2 petits réacteurs + gros moteurs fusée), le Griffon (statoréacteur, mais avec un Atar inside), et même le Mirage III à l'origine avait un (petit) moteur fusée pour aider son Atar de 6 tonnes à l'emmener à M=2...

Le contexte de l'époque, avec une multitude de projets qui surgissaient chaque année, se prêtait à la sortie d'avions qui, avec 60 ans de recul paraissent bien improbables… Même le Coléoptère était arrivé à trouver un financement !

Et aujourd'hui, il faut un moteur de 9 tonnes pour propulser le dernier avion d'entraînement US...

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lancer ce programme en 1950...
Mais qu'il n'y avait aucune raison de crier à l'injustice quant à son arrêt en 1956.
Voir même, qu'en tant que démonstrateur technologique Mach 2 il avait un sens, mais aucun en tant qu'avion d'arme.

Tout autant que son autonomie réduite à confetti due à son moteur fusée, ce qui condamne le Trident, c'est sa doctrine d'emploi: être le premier étage d'un unique missile.
Même en remplaçant les deux moteurs de bout d'aile par des propulseurs à même de lui donner une autonomie raisonnable en subsonique, cet avion n'était pas viable comme avion de combat car il était incapable de faire autre chose que de monter en ligne droite, ces qualités de vol étaient tellement mauvaise que même à l'époque le CEV s'en est ému.

On est d'accord sur tout.

ironclaude a écrit : ↑

jeu. mars 25, 2021 3:57 pm

Et aujourd'hui, il faut un moteur de 9 tonnes pour propulser le dernier avion d'entraînement US...

Oui enfin, c'est quand-même les US...

Normalement, on n'aurait pas besoin de 9 tonnes de poussée pour un simple avion d'entrainement, même aujourd'hui:
https://en.wikipedia.org/wiki/KB_SAT_SR-10

Je ne me permettrai pas de vous citer le Fouga Magister (je pense que vous connaissez déjà )


Fin de la digression

Cdt

VG-35 a écrit : ↑

jeu. mars 25, 2021 6:03 pm

On est d'accord sur tout.

ironclaude a écrit : ↑

jeu. mars 25, 2021 3:57 pm

Et aujourd'hui, il faut un moteur de 9 tonnes pour propulser le dernier avion d'entraînement US...

Oui enfin, c'est quand-même les US...

Normalement, on n'aurait pas besoin de 9 tonnes de poussée pour un simple avion d'entrainement, même aujourd'hui:
https://en.wikipedia.org/wiki/KB_SAT_SR-10

Je ne me permettrai pas de vous citer le Fouga Magister (je pense que vous connaissez déjà )


Fin de la digression

Cdt

ça dépend à quoi tu veux entrainer tes pilotes.

Mêmes avec son F414, le T-7 pousse 45% de moins que le F-35.

Les performances des avions d'arme évoluent, les avions d'entrainement doivent évoluer avec...

VG-35 a écrit : ↑

jeu. mars 25, 2021 6:03 pm

On est d'accord sur tout.

ironclaude a écrit : ↑

jeu. mars 25, 2021 3:57 pm

Et aujourd'hui, il faut un moteur de 9 tonnes pour propulser le dernier avion d'entraînement US...

Oui enfin, c'est quand-même les US...

Normalement, on n'aurait pas besoin de 9 tonnes de poussée pour un simple avion d'entrainement, même aujourd'hui:
https://en.wikipedia.org/wiki/KB_SAT_SR-10

Je ne me permettrai pas de vous citer le Fouga Magister (je pense que vous connaissez déjà )

...
Cdt

1 tonne de poussée… début dans les années 50

Moteur du T-7

Powerplant: 1 × General Electric F404-GE-103 afterburning turbofan, 11,000 lbf (49 kN) thrust dry, 17,000 lbf (76 kN) with afterburner

Ou alors il y'a eut un changement pour la version de production que j'ignore