Check-Six Forums

Bientôt dispo avec une belle couv

le sommaire me plait bien...

Ouais, ça se présente bien

Pour paraphraser quelqu'un mon "cher Fana" est sorti, il est rempli d'articles qui paraissent fort intéressants sur des sujets très divers, mais comment font-ils dans cette revue pour ne pas parler la Luftwaffe dans chaque numéros ?

je sais je me répète !

Fanair a écrit : ↑

jeu. déc. 24, 2020 11:58 am

mais comment font-ils dans cette revue pour ne pas parler la Luftwaffe dans chaque numéros ?

je sais je me répète !

Mais comment font-ils pour toujours mettre autant de photos sur deux pages dans chaque numéro ?

Moi aussi je me répète

on a tous nos marottes mon pauvre monsieur !

Chouette du Jaguar !

L'article sur le raid des Jaguar sur al-Jaber me laisse un drôle de goût...

Passe encore que les errements de la DGA et de l'AdA sur le choix des programmes et la politique de non modernisation des avions conduisent l'avion le plus mal conçu et le plus mal équipé de sa génération à être le fer de lance de l'AdA lors du premier conflit haute intensité post WWII... les avions dénués de SNA modernes se retrouvent à cherche visuellement leur cible (pas un pont de 10m de long au fond d'une gorge, de nuit ou dans le brouillard mais une base aérienne complète en plein jour...) pour ajuster leur run d'approche.

La planification de mission qui les fait passer vertical des 2 plus fortes concentration de défense aérienne basse altitude connues (en plus de l'objectif lui même), soit l'AdA n'avait accès à aucune recco parce que nos alliés nous ont tout caché (et vu la réaction des hôtes US des avions endommagés, j'ai un doute), soit on nage en plein amateurisme...

J'espère que le ressenti de nos pilotes (et celui de nos alliés) diffère du mien et que je fais une lourde erreur d'appréciation, mais j'ai quand même l'impression que c'est limite honteux comme comportement.
Comme toujours, le courage des hommes n'est pas en cause, et de ce point de vue, le témoignage du Fana met cette dimension en valeur, mais l’héroïsme ne peut pas se substituer au professionnalisme.

J'espère juste me tromper, mais j'aimerais bien avoir vos avis.

J'avoue avoir eu cette sensation aussi que tu as très bien exprimée

Idem. Stupéfaction totale devant la "préparation" de ce raid qui aurait pu tourner au désastre complet sans beaucoup de professionnalisme de la part des pilotes mais aussi pas mal de chance.
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, la communication entre alliés était proche de zéro car si, contrairement aux Américains, les Français n'étaient pas au courant du dispositif de défense irakien (et on peut se poser la question de savoir comment on peut planifier un raid sans savoir ce qu'il y a en face), il semble que les Américains eux n'étaient même pas au courant dudit raid français voire même de la présence française (du moins ceux qui étaient sur le terrain ce qui d'ailleurs aurait pu aussi causer quelques désagréments aux avions français retournant d'en face)! Le truc est que vu la réaction du commandant de la base de Jubail, il aurait peut-être suffit d'aller les voir et de leur demander!!!
Bref... à confirmer ou pas... j'attends la suite avec impatience.
Témoignages hyper intéressants en tout cas avec des photos saisissantes prises en pleine action.

Mêmes remarques. On n'avait pas raconté ça à l'époque et l'impression était plutôt que les premiers raids des premiers jours s'étaient faits contre un adversaire qui avait, au début, des tonnes de missiles à tirer... puis de moins en moins ensuite, d'où les problèmes rencontrés par les Français et les pertes des Anglais au début de cette campagne.

La on nous dit qu'en plus deux des point tournants de cette première mission se situaient au dessus des deux plus grosses concentrations de DCA irakiennes… c'est a peine imaginable… à croire qu'il y a eu des gens qui ont savonné la planche à l'AA !

ironclaude a écrit : Mêmes remarques. On n'avait pas raconté ça à l'époque et l'impression était plutôt que les premiers raids des premiers jours s'étaient faits contre un adversaire qui avait, au début, des tonnes de missiles à tirer... puis de moins en moins ensuite, d'où les problèmes rencontrés par les Français et les pertes des Anglais au début de cette campagne.

L'article suivant semble plutôt dire que les pertes élevées au début des opérations découlent de tactiques inadaptées importées d'un éventuel théâtre centre européen avec manifestement des altitudes trop basses puisque ces dernières seront revues pour passer au-dessus de 3500m (ou 10000 ft?).
Cela pourrait expliquer les difficultés françaises avec cette attaque au ras du sol mais aussi l'incrédulité du commandant de la base de Jubail.

ironclaude a écrit :La on nous dit qu'en plus deux des point tournants de cette première mission se situaient au dessus des deux plus grosses concentrations de DCA irakiennes… c'est a peine imaginable… à croire qu'il y a eu des gens qui ont savonné la planche à l'AA !

En fait trois, ils ont seulement évité le troisième par chance.
Et je pense qu'ils sont tout à fait capables de se la savonner tout seul.

L'article de synthèse sur "Tempête du Désert", quoique succinct, est aussi assez intéressant. Il fait bien ressortir que, contrairement à ce qui a été vendu à l'époque (et qui perdure encore?), cette opération ressemble quand même beaucoup à une opération conventionnelle avec une grande partie des munitions tirées non guidées. Sans compter les vénérables B-52 qui larguent à eux seuls 40% du total! Avec les bons vieux tapis de bombes et autres munitions au napalm.
La différence tactique se fait plus au niveau de la maitrise du champs de bataille avec les les moyens aéroportés de surveillance et de contrôle en temps réel.
L'approche stratégique par contre a bien évolué avec la priorité donnée aux infrastructures et au matériel.

larsenjp a écrit : ↑

lun. déc. 28, 2020 5:38 pm

L'article de synthèse sur "Tempête du Désert", quoique succinct, est aussi assez intéressant. Il fait bien ressortir que, contrairement à ce qui a été vendu à l'époque (et qui perdure encore?), cette opération ressemble quand même beaucoup à une opération conventionnelle avec une grande partie des munitions tirées non guidées. Sans compter les vénérables B-52 qui larguent à eux seuls 40% du total! Avec les bons vieux tapis de bombes et autres munitions au napalm.
La différence tactique se fait plus au niveau de la maitrise du champs de bataille avec les les moyens aéroportés de surveillance et de contrôle en temps réel.
L'approche stratégique par contre a bien évolué avec la priorité donnée aux infrastructures et au matériel.

Si on regarde les journaux de l'époque, on a effectivement l'impression d'une guerre qui fait beaucoup usage des armes de précisions
Pour le reste, celui qui lit les nombreuses articles sortis depuis sait bien que les armes de précision ne représentent qu'une faible partie des bombes

Ceci dit il faut bien garder à l'esprit que quand on utilise des bombes conventionnelles , on en largue 10 en espérant qu'une touche au but
C'est pire encore avec les B-52. Autrement dit 10 t de bombes classiques font bien moins de dégâts que 10 t de gbu

Je pense aussi que sans les tornados et sans les F-111, beaucoup de bases aériennes irakiennes seraient restées opérationnelles et auraient gêné beaucoup
la campagne de la coalition

Proportionnellement par rapport au Vietnam, les pertes dues à la dca ont aussi été bien moins élevées. Ceci s'explique par le fait que tout les sams employés par les irakiennes étaient connus des américains qui avaient pu développer des ecm efficaces et donc élever l'altitude d'approche était bien moins risqué qu'au Vietnam
Si les russes fournit aux irakiens un modèle de sam dernier cri pas sur que cela ce serait aussi bien passé.

warbird2000 a écrit :Si on regarde les journaux de l'époque, on a effectivement l'impression d'une guerre qui fait beaucoup usage des armes de précisions
Pour le reste, celui qui lit les nombreuses articles sortis depuis sait bien que les armes de précision ne représentent qu'une faible partie des bombes

C'est clair mais je pense que cette image de "première guerre propre" reste collée à la guerre du Golfe dans l'esprit du grand public.

warbird2000 a écrit : Ceci dit il faut bien garder à l'esprit que quand on utilise des bombes conventionnelles , on en largue 10 en espérant qu'une touche au but
C'est pire encore avec les B-52. Autrement dit 10 t de bombes classiques font bien moins de dégâts que 10 t de gbu

C'est évident. Ceci dit, il semble que l'efficacité des bombes guidées ait été moindre qu'attendue; ceci dit 40 à 60% c'est déjà pas mal comparé au reste.

warbird2000 a écrit :Je pense aussi que sans les Tornados et sans les F-111, beaucoup de bases aériennes irakiennes seraient restées opérationnelles et auraient gêné beaucoup la campagne de la coalition

C'est probable mais je ne pense pas que la chasse irakienne aurait fait le poids longtemps.
De toute façon, si je me souviens bien, les Irakiens avaient mis leurs avions à l'abri, en Iran notamment, et ils ne pouvaient pas faire grand chose.

warbird2000 a écrit :Proportionnellement par rapport au Vietnam, les pertes dues à la dca ont aussi été bien moins élevées. Ceci s'explique par le fait que tout les sams employés par les Irakiens étaient connus des Américains qui avaient pu développer des ecm efficaces et donc élever l'altitude d'approche était bien moins risqué qu'au Vietnam
Si les Russes fournit aux irakiens un modèle de sam dernier cri pas sur que cela ce serait aussi bien passé.

Ouais, ça c'est probable.
Mais les Russes n'allaient pas se risquer à contrer une opération approuvée par une résolution de l'ONU.
Et outre, à l'époque, ils étaient en pleine débandade interne; remember la tentative de putsch militaire, assez lamentable d'ailleurs, en aout 1991 contre Gorbatchev. Ils avaient d'autres chats à fouetter.

larsenjp a écrit : ↑

lun. déc. 28, 2020 5:38 pm

L'article de synthèse sur "Tempête du Désert", quoique succinct, est aussi assez intéressant. Il fait bien ressortir que, contrairement à ce qui a été vendu à l'époque (et qui perdure encore?), cette opération ressemble quand même beaucoup à une opération conventionnelle avec une grande partie des munitions tirées non guidées. Sans compter les vénérables B-52 qui larguent à eux seuls 40% du total! Avec les bons vieux tapis de bombes et autres munitions au napalm.
La différence tactique se fait plus au niveau de la maitrise du champs de bataille avec les les moyens aéroportés de surveillance et de contrôle en temps réel.
L'approche stratégique par contre a bien évolué avec la priorité donnée aux infrastructures et au matériel.

Je pense qu'on a un peu oublié les photo publiées et les compte rendus de la presse aéro de l'époque (je m'en souviens très bien personnellement car je lisais et regardais tout ce qui passait sur le sujet durant l'opération et bien après). Les comptes rendus étaient assez clair pour qui voulais les lire dès 91 il suffisait de regarder le photos des zincs pour se rendre compte que la majorité des munitions sous avion étaient des bonnes vieilles Mk 8x ou des SAMP ...
De mémoire les AG le plus tirées par les US furent les Maverick

Air Action dans un de ses excellents n° consacrés à Desert Storm (Guhl écrivait encore) avait publié des croquis très parlant sur les nombres d'appareils engagés dans chaque type de raid (AGL ou pas, c'était assez parlant).

La notion de "guerre propre" est née avec l'ex Yougoslavie

garance a écrit : La notion de "guerre propre" est née avec l'ex Yougoslavie

Tu as sans doute raison de ce point de vue.
Disons plutôt que la guerre du Golfe est une guerre médiatiquement contrôlée par les militaires US plutôt qu'une "guerre propre". Ils avaient tiré les leçons du Vietnam.

De toute façon, si je me souviens bien, les Irakiens avaient mis leurs avions à l'abri, en Iran notamment, et ils ne pouvaient pas faire grand chose.

L'ordre est donné seulement le 7 février , les premiers raids des alliés datent du 17 janvier 91

Passe encore que les errements de la DGA et de l'AdA sur le choix des programmes et la politique de non modernisation des avions conduisent l'avion le plus mal conçu et le plus mal équipé de sa génération à être le fer de lance de l'AdA lors du premier conflit haute intensité post WWII... les avions dénués de SNA modernes se retrouvent à cherche visuellement leur cible (pas un pont de 10m de long au fond d'une gorge, de nuit ou dans le brouillard mais une base aérienne complète en plein jour...) pour ajuster leur run d'approche.

Je sais bien que chez dassault, on n'aime pas beaucoup le jaguar mais à l'époque le jaquar français n'était pas aussi mal équipé qu'on voulait le dire

Le fasicule histoire & collection confirme que les jaguars français avaient un radar doppler Decca RDN 72, une centrale gyroscopique SFIM , une centraie aérodynamique Eldia. A partir du numéro 81, ils sont équipés d'un télémètre laser TAV-38 qui sera retroprofitté et bien avant les tornados , 30 avions avaient été câblés pour la nacelle Atlis

C'est clair cependant que ces système montreront leur limite dans le dessert ou après un long vol

Fin des années 80, les français on la possibilité d'installer une centrale à inertie Sagem. . Si l'armée de l'air n'a pas voulu moderniser l'avion, c'est sa faute et pas celle du jaguar EDIT

Ils sont quand même équipés de récepteur gps Garmin juste avant le départ

larsenjp a écrit : ↑

lun. déc. 28, 2020 6:44 pm

garance a écrit : La notion de "guerre propre" est née avec l'ex Yougoslavie

Tu as sans doute raison de ce point de vue.
Disons plutôt que la guerre du Golfe est une guerre médiatiquement contrôlée par les militaires US plutôt qu'une "guerre propre". Ils avaient tiré les leçons du Vietnam.

Les frappes guidées laser étaient particulièrement télégéniques et faisaient modernes.

Mais en réalité, les GBU n'étaient pas généralisées comme aujourd'hui, 10% max des munitions.
On en déjà parlé au hasard de quelques discussions.
- les Anglais n'avaient que 2 Tornado GR1 équipés de pod TIALD merdiques, sinon c'était les Buccaneer.
- les F-15E se sont formés en Arabie Saoudite pour l'usage du LANTIRN, et il n'y en avait pas pour tout le monde.
- finalement, malgré ses déficiences, le Jaguar A avec ATLIS + AS30L n'était pas négligeable.

La France à l'époque ne faisait pas partie du commandement intégré de l'OTAN, ce qui la privait sans doute de pas mal d'informations.
Je crois bien qu'ils n'étaient pas très à l'aise avec les ATO à l'époque, pas forcément non plus de grosse expérience des COMAO multinationales (pas comme aujourd'hui).
Les Mirage F1 CR étaient limités dans leurs mouvements par peur de méprise avec les F1 Irakiens.
On avait un déficit dans le renseignement spatial.

Bref, c'est certain qu'ils n'avaient pas à l'époque autant d'entraînement qu'aujourd'hui pour ce genre d'opération.
Les Jaguar A étaient plutôt habitués aux opérations Franco-Françaises en Afrique.

Mais même chez les Américains il y a eu des approximations.
Les pilotes de l'US Navy n'avait pas l'habitude de travailler avec les E-3 de l'USAF, ils n'avaient pas l'habitude des messages "Bullseye".

Donc des approximations qui nous paraîtraient aberrante aujourd'hui il y a dû y en avoir pas mal.
Mais aussi beaucoup de "lessons learned".

warbird2000 a écrit : ↑

lun. déc. 28, 2020 7:27 pm

Ils sont quand même équipés de récepteur gps Garmin juste avant le départ

Des GPS achetés à l'arrache dans un magasin d'accastillage pour bateau (pléonasme, mais comme ça c'est clair ) si mes souvenirs de lecture sont bons.

PS: la centrale gyroscopique n'est pas au niveau dans le désert, et à la fin des années 80, c'est sans doute le programme Mirage 2000 qui absorbe les crédits.

garance a écrit : ↑

lun. déc. 28, 2020 6:41 pm

Air Action dans un de ses excellents n° consacrés à Desert Storm (Guhl écrivait encore) avait publié des croquis très parlant sur les nombres d'appareils engagés dans chaque type de raid (AGL ou pas, c'était assez parlant).

Je dois toujours avoir ces numéros quelque part, je vais rechercher çà ce soir, je crois. J'aimais beaucoup cette revue, j'ai regretté sa disparition, même si je commençais alors à m'intéresser de moins en moins à l'aviation militaire moderne, et plus à son histoire.

J'avais beaucoup suivi tout cela aussi à l'époque, achetant tout ce que je pouvais trouver de bien documenté sur les forces aériennes engagés sur zone, que ce soit en français ou en anglais.

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 28, 2020 7:48 pm

warbird2000 a écrit : ↑

lun. déc. 28, 2020 7:27 pm

Ils sont quand même équipés de récepteur gps Garmin juste avant le départ

Des GPS achetés à l'arrache dans un magasin d'accastillage pour bateau (pléonasme, mais comme ça c'est clair ) si mes souvenirs de lecture sont bons.

PS: la centrale gyroscopique n'est pas au niveau dans le désert, et à la fin des années 80, c'est sans doute le programme Mirage 2000 qui absorbe les crédits.

J'ai bien compris que la centrale est inadaptée dans le désert mais la France n'a pas contrairement aux anglais choisit de moderniser la centrale de navigation
Dès 83 , les anglais installent une centrale Ferranti Type 1024 IN .Bien qu'ayant aucun pod de désignation, les jaguars anglais effectueront 600 sorties sans perte pourtant ils ont fait pas mal d'air sol

Je ne connais pas l'équipement des F-16 us à l'époque. Avaient-il une centrale de navigation ?

Oui, le F-16 avait une centrale INS.

Je sais bien que les Anglais avaient des Jaguar avec centrale se navigation inertielle et carte défilante.
Mais je te répète qu'en France c'est probablement le Mirage 2000 qui absorbait les crédits d'équipements.
C'était aussi le Mirage F1 CR (mise en service en 1983).
Les crédits n'étant pas extensibles...

Oui je crois me souvenir aussi que les pilotes après Al Jaber s’étaient achetés des GPS grand public sur fonds propres, montés sur un support artisanal monté en cabine.

Et comme tu dis, le niveau d’anglais des gens était loin du minimum exigé aujourd’hui. Ensuite il faut se remettre en 91: pas de téléphone portable, pas d’internet donc encore moins d’emails, pas une seule petite présentation Powerpoint. Donc je ne trouve pas étonnant qu’il y ait eu des trous de communication.

Par dessus le marché c’était le premier jour de l’opération donc rien n’était rodé, et ils ont lancé 3000 sorties ce jour-là. Pas simple

Edit: je re-recommande Jaguar sur Al Jaber, par Alain Mahagne