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Réédition d'un livre paru au milieu des années 90 avec une couverture étonnante

http://www.livre-aviation.com/LA-GUERRE ... 01.html#FP

j'ai lu ce bouquin (je l'ai encore) c'est une étude dans le détail de Désert Storm et une "ode" à la théorie des 5 cercles de John A. Warden III appliquée en Irak

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... nq_cercles

Au fait c'est quoi "la théorie des cinq cercles" ? ?

Fanair a écrit : ↑

lun. déc. 14, 2020 9:48 am

Au fait c'est quoi "la théorie des cinq cercles" ? ?

Suis le lien wiki du post au dessus: c'est assez clair (sans doute un peu simplifié, mais ça ma convient très bien)

Si j'ai bien compris ça sert donc suriout à théoriser comment massacrer des innocents et à se faire passer pour un intello militaire...

Fanair a écrit : ↑

lun. déc. 14, 2020 4:01 pm

Si j'ai bien compris ça sert donc suriout à théoriser comment massacrer des innocents et à se faire passer pour un intello militaire...

von Clausewitz, Sun Tzu, vous connaissez ?

C'est une théorie pour faire s'effondrer un pays, mais une fois que c'est fait...avec qui peux-tu discuter ?

Ca c'est pas les affaires des militaires..., ils sont là pour gagner la guerre, pas pour gagner la paix.
Le problème, c'est que parfois (et cette fois là un peu moins que la fois d'après quand même), leur manière de gagner la guerre rend impossible de construire la paix qui suit.
C'est bien pour ça qu'ils ne faut pas tout leur demander, et pas forcément leur demander de gagner.( oui, je sais je continue la même discussion dans tous les threads)

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 14, 2020 4:30 pm

Ca c'est pas les affaires des militaires..., ils sont là pour gagner la guerre, pas pour gagner la paix.
Le problème, c'est que parfois (et cette fois là un peu moins que la fois d'après quand même), leur manière de gagner la guerre rend impossible de construire la paix qui suit.
C'est bien pour ça qu'ils ne faut pas tout leur demander, et pas forcément leur demander de gagner.( oui, je sais je continue la même discussion dans tous les threads)

Je te répondrai que depuis la 2ème GM, en France le pouvoir politique ne cherche même plus à gagner les guerres qu'il engage, il s'assure bien que les militaires ne puissent pas le faire

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 14, 2020 4:41 pm

Je te répondrai que depuis la 2ème GM, en France le pouvoir politique ne cherche même plus à gagner les guerres qu'il engage, il s'assure bien que les militaires ne puissent pas le faire

Mais il leur demande de faire en sorte qu'une sortie politique (ou diplomatique) redevienne possible, ce qui est la vrai victoire à mon sens (et nos armées sont passé maitre en cela, il me semble)
Pendant longtemps, les militaires ont gagné toutes les batailles et perdu toutes les guerres... (US autant que Français ou Soviétiques)
Depuis, ceux qui ne gagnent plus aucune bataille me semblent mieux terminer leurs guerres...

TOPOLO a écrit : ↑

lun. déc. 14, 2020 5:19 pm

jojo a écrit : ↑

lun. déc. 14, 2020 4:41 pm

Je te répondrai que depuis la 2ème GM, en France le pouvoir politique ne cherche même plus à gagner les guerres qu'il engage, il s'assure bien que les militaires ne puissent pas le faire

Mais il leur demande de faire en sorte qu'une sortie politique (ou diplomatique) redevienne possible, ce qui est la vrai victoire à mon sens (et nos armées sont passé maitre en cela, il me semble)
Pendant longtemps, les militaires ont gagné toutes les batailles et perdu toutes les guerres... (US autant que Français ou Soviétiques)
Depuis, ceux qui ne gagnent plus aucune bataille me semblent mieux terminer leurs guerres...

C'est là où nos analyse diffèrent. Je trouve que nos militaires font bien le job avec le peu de moyens qu'on leur laisse (et que Bercy grignote).
Par contre je ne suis pas impressionné par les résultats diplomatiques

On en parle des enc... qui balançaient les informations au Hezbollah sur nos raids de représailles au Liban ?

Je viens de terminer la lecture de ce livre. Si le livre regorge de détails intéressants (l'aspect planification d'une campagne aérienne par exemple m'a beaucoup intéressé) je suis néanmoins surpris par certaines imprécisions techniques dont voici quelques exemples relevés au cours de ma lecture :
- il est mentionné que le SA-2 peut guider 6 missiles (légende de la photo p.110) : non, il y a 6 lanceurs au maximum dans une batterie et je crois que l'uplink permet au Fan Song d'en guider deux simultanément vers la même cible (à condition de les garder dans le faisceau du radar car le radar de conduite de tir doit suivre ses missiles et sa cible ce qui n'est pas évident);
- la GBU-24 qui est équipé d'un kit Paveway II d'après la légende p.286 : non elle est équipée d'un kit Paveway III et la GBU-10 est la même bombe (Mk-84) mais équipée d'un kit Paveway II (EDIT, j'ai mal rapporté les propos de l'auteur). Cette mention erronée est d'autant plus surprenante que la différence entre les deux bombes est expliquée ailleurs dans le livre.
- la description des GBU p. 253 tient du charabia. La GBU-27 est équipée de l'autodirecteur et des gouvernes avant d'un kit Paveway III, donc différend de celui qui équipe une GBU-10, et ne se distingue de la GBU-24 (version BLU 109) que par l'utilisation des ailes arrières d'un kit Paveway II de manière à rentrer dans la soute du F-117 (source : http://www.designation-systems.net/dusr ... way-3.html);
- dire que les Jaguars français sont parmi les avions les moins perfectionnés du théâtre : c'est à la fois vrai et faux. Vrai car le SNA est assez sommaire mais faux car c'est l'un des seuls avions de la coalition a pouvoir larguer des armements guidés laser et à pouvoir les guider. Je trouve que la mention aurait été utile (du reste c'est mentionné plusieurs fois dans le livre que les Jaguar avaient une capacité de désignation donc pourquoi ne pas l'avoir évoqué dans le chapitre sur les capacités des avions de la coalition).
- les "AWACS" irakiens bricolés (mentionné p. 109) : je ne crois pas qu'ils aient jamais donné satisfactions donc les mettre au niveau d'un E-3 me paraît exagéré, l'adaptation d'un radar terrestre sur un avion était une erreur.
- le R60TD n'existe pas mais le R-40TD si ! Le R-60 est un missile à courte portée uniquement infrarouge contrairement au R-40 à moyenne portée qui existe en version radar et IR.
- Annoncer que le MiG-29 est au niveau des meilleurs avions de la coalition a courte comme à longue portée (p.105). Non je ne crois pas qu'à longue portée cela soit vrai, le commentaire extrapole trop sur les résultats des confrontations simulées contre les 29 Est allemands. L'auteur dote même le 29 de CDVE (comme le 2000 et le F-16 dixit p. 105) et d'une capacité multicible grâce à son radar.
- la dénomination F-16L (p. 167) n'a jamais existé à ma connaissance et est au mieux non officielle: un F-16C block 40 avec les pods LANTIRN est un F-16C, il ne devient pas un F-16L.

Par ailleurs les conclusions sont surprenantes : par exemple, parler de la précision des missiles de croisières (un Tomahawk est illustré) et de leurs succès et les comparer au V1 en fin d'ouvrage (ils ont les mêmes faiblesses d'après la légende) il fallait oser !

Je reproche beaucoup au livre de vouloir trop relativiser : peut être est-ce dans une volonté exagérée de "casser" le récit usuel qui est fait de cette guerre, mais certains succès sont des succès et à vouloir trop les relativiser/les remettre dans le contexte on ne comprend plus le propos du livre.
Cette guerre a clairement fait la preuve de la supériorité des PGM sur les munitions classiques, même si elles ne représentent qu'une fraction du tonnage totale de bombes larguées.
Les capacités de renseignements optiques/électromagnétiques de la coalition ont été un vrai plus même si la diffusion du renseignement et les conditions météo n'ont pas été optimales.

J'ai eu l'impression forte que le livre passait sont temps à affirmer tout et son contraire. Bref, une lecture intéressante mais pour un public averti.

Un détail : l'expression "Au surplus" dans ce livre est un tic de langage de l'auteur fort désagréable

Bacab a écrit : ↑

sam. mars 12, 2022 3:47 pm

- la dénomination F-16L n'a jamais existé à ma connaissance et est au mieux non officielle: un F-16C block 40 avec les pods LANTIRN est un F-16C, il ne devient pas un F-16L.

De fait. On trouve parfois la dénomination officieuse "F-16CG" pour désigner les appareils américains équipés du LANTIRN (blocks 40 et 42), mais pas F-16L.

Pour le MiG-29, on peut peut-être relativiser un poil : à l'époque on pensait encore que le MiG-29 était aussi dangereux à moyenne portée que les appareils occidentaux. C'est seulement un peu plus tard que la connaissance des limitations du MiG-29 de l'époque sur ce point s'est généralisée. Mais c'est effectivement dommage de l'affirmer encore aujourd'hui, en revanche.

Bacab a écrit : ↑

sam. mars 12, 2022 3:47 pm

- la dénomination F-16L n'a jamais existé à ma connaissance et est au mieux non officielle: un F-16C block 40 avec les pods LANTIRN est un F-16C, il ne devient pas un F-16L.

Il n'y a pas de version F-16L, mais dans le "master attack plan" la dénomination F-16L était utilisée pour distinguer les F-16 équipés du pod de navigation LANTIRN, dixit l'étude officielle On Target: Organizing and Executing the Strategic Air Campaign Against Iraq.

J'ai même trouvé une capture (c'est pour les "pic or it didn't happen") : https://books.google.fr/books?id=H1mU3s ... 22&f=false

Du coup on croise parfois la dénomination dans des études sur le conflit.

J'ai édité mon message ci-dessus avec les n° de pages concernées et j'ai édité mon point sur les GBU.

Ok pour le F-16L mais je trouve que c'est quand même dommage d'utiliser cette dénomination au milieu de celles officielles (F-16A/B et C/D). Merci d'avoir trouvé la source de cette dénomination ceci dit.

Pour le MiG-29 les affirmations de l'auteur vont même plus loins : se serait un avion avec CDVE et un radar multicibles. Je suis quasiment sûr que le premier point est faux et le deuxième m'étonnerait beaucoup (l'intérêt pour un avion ne disposant que de Fox-1 est marginal). Je crois que dans DCS il y a un mode 2 pistes mais il me semble avoir lu que c'était un ajout tardif (et donc absent de la version livrée aux irakiens). A aucun moment l'auteur précise que ces capacités étaient ce que l'on croyait à l'époque.

Oui, le mode multi-cible est apparu sur le MiG-29S/ 9.13/ Fulcrum C.

Et les CDVE sur MiG-29 n'étaient apparues que sur des prototypes à l'époque de la Guerre du Golfe, je confirme.

Et bien joué, Rob, pour la dénomination mystérieuse.

eutoposWildcat a écrit : ↑

sam. mars 12, 2022 8:11 pm

Et bien joué, Rob, pour la dénomination mystérieuse.

Je l'avais déjà croisée une fois ou deux, et ca m'avait déjà frustré de ne pas comprendre d'où ca sortait, alors quand j'ai vu Bacab la ressortir j'ai refouillé le web... heureusement aujourd'hui presque tout est numérisé chez les US.