Check-Six Forums

Au sujet du conflit des Malouines, on est gâté en ce moment.

Après le second bouquin du Top Gunner de sa Majesté, j'ai nommé "Sharkey" Ward, qui était complètement passé sous le faisceau, voici la dernière production de Rowland White, qui nous raconte cette fois-ci la untold story du legendary jump jet des Brittons lors de la guerre de Las Malvinas.

ça faisait déjà un bail que j'étais en embuscade pour celui-ci (Bon, ça fait déjà quelques semaines qu'il est sorti...), et je me suis donc précipité.... hier pour me le procurer. Et j'ai tout laissé en plan pour le survoler, histoire de me faire une petite idée du contenu.

Grosso merdo, le Harrier au Malouines, c'est trois squadron FAA, les 800/801/809 et un RAF... le Nr.1(F)!
Pour la FAA et d'après RW, l'histoire des deux premiers à été largement couverte par les bouquins de Ward et de Morgan (inutile de dire que je ne partage absolument pas ce point de vue...). Celle des Harriers RAF également, par Pook.

Reste celle??? du 809!!! Dont les effectifs et les machines ont été dans les faits dispatchées entre le 800 et le 801 sur le théatre d'opération. Mais bon, passons.

ça me parait être du grand RW, au premier coup d'oeil. RW, celui qui est capable d'écrire un bouquin sur le récit d'une seule mission à deux Buccaneer, pour situer.

L'auteur donc, comme à son habitude, parait ne pas avoir ménagé sa peine sur la recherche historique, à croire qu'il ai été formé par Middlebrook! Histoire d'illustrer ceci, il s'est ainsi fendu d'une note à l'attention des maquettiste discutant du choix des teintes utilisées pour la peinture du camo des SHARs du 809!

Mais même RW à ses limites, preuve en est qu'il continue en 2020 à colporter la légende du Mirage 5J produit envers et contre tout en Israel....

Enfin bon, malgré tout, il semble qu'on soit parti sur quelques heures de lecture sympa.
A vérifier.

la production du Mirage V (pourquoi 5J ?) en Israël est peut être comme le prétend notamment Tom Cooper une légende, mais le problème avec cet auteur c'est qu'il se garde bien d'indiquer ses sources, aussi pour moi cet appareil sans doute fabriqué avec l'aide de Dassault demeure Le Nesher.

Ce sont des nesters que l Argentine a utilisé. Pourquoi utiliser l appellation mirage 5 j ?

Pour ces neshers’ ,j ai cru comprendre qu ils étés assemblés en israel mais avec des kits fournis par dassault

Fanair a écrit : ↑

dim. nov. 08, 2020 6:18 pm

la production du Mirage V (pourquoi 5J ?)

Mirage 5 parce que pour ne pas confondre avec le Mirage V (à décollage vertical). Donc 5J puisque J est la lettre "client" chez Dassault pour Israël.

Fanair a écrit : ↑

dim. nov. 08, 2020 6:18 pm

la production du Mirage V (pourquoi 5J ?) en Israël est peut être comme le prétend notamment Tom Cooper une légende, mais le problème avec cet auteur c'est qu'il se garde bien d'indiquer ses sources, aussi pour moi cet appareil sans doute fabriqué avec l'aide de Dassault demeure Le Nesher.

Pourquoi 5J? Parce que c'est l'appellation constructeur d'origine, comme il y a eu un Mirage IIICJ. Nesher est une désignation Israélienne.
De Mirage V, je connais le démonstrateur Balzac, produit à un exemplaire, et les deux protos, de mémoire, du Mirage III V.

Quand au sources de Tom Cooper, peu importe, car les faits sont là avec des preuves disponibles et vérifiable, depuis au moins dix ans.

Je pensais tout de même qu'ici sur C6, on avait passé ce cap...

Merci Fredem pour cette précision que j’avais oubliée.

« Preuves disponibles et vérifiables « 0ù et comment ?

Merci mais je ne peux pas y accéder...

Fanair a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 8:41 am

Merci mais je ne peux pas y accéder...

Tu peux aller inspecter les Mirage 5 argentins qui sont dans des musées et chercher les plaquettes constructeur rivetées sur les gros éléments de structures (dits éléments à plaquettes, comme les demi-voilure, les tronçons de fuselage...), tu verras des plaquette au non d' AEROSPATIALE (j'en ai une une photo), sans doute au nom de AMDBA, mais aucune au non d'IAI...
Les Nesher ont été 'montés' par IAI sous supervision d'ingénieurs de Rockwell à partir de quelques sous ensembles (moins d'une demi-douzaine par avion) transportés par l'USAF de Mérignac en Israël.
La provenance des moteurs est sans doute moins 'directe', la SNECMA, entreprise d'état devant se montrer plus discrète (un C-141 à Villaroche passe moins inaperçu qu'à Mérignac).
L'hypothèse la plus courante est une livraison de la SNECMA à la SABCA, celle-ci ré-emballe et envoi le tout en Israël.
La construction d'ATAR par IAI est encore moins crédible techniquement parlant à cette époque que celle de la fabrication des pièces primaires d'un Mirage III/5

Ça aurait été le premier et le dernier moteur jet militaire produit par Israël, non ?
Vu les efforts industriels que ça demande...

TOPOLO a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 10:58 am

Les Nesher ont été 'montés' par IAI sous supervision d'ingénieurs de Rockwell à partir de quelques sous ensembles (moins d'une demi-douzaine par avion) transportés par l'USAF de Mérignac en Israël.
La provenance des moteurs est sans doute moins 'directe', la SNECMA, entreprise d'état devant se montrer plus discrète (un C-141 à Villaroche passe moins inaperçu qu'à Mérignac).
L'hypothèse la plus courante est une livraison de la SNECMA à la SABCA, celle-ci ré-emballe et envoi le tout en Israël.
La construction d'ATAR par IAI est encore moins crédible techniquement parlant à cette époque que celle de la fabrication des pièces primaires d'un Mirage III/5

Quelle(s) est(sont) la(les) source(s) la(les) plus fiable(s) pour ces infos ?

Je ne sais plus si c'est toi ou un autre forumeur qui avait créé un topic il y a déjà quelques temps sur un ouvrage relatif à l'armement nucléaire israélien. Si c'est toi (ou si tu l'as lu, ou si l'auteur du topic en question me lit) est-ce que ce genre d'infos se trouve dedans ?

En 67, je ne pense pas que Israel fabrique des avions de combat
Si faire une chaine d'assemblage en quatre ans est possible,
fabriquer tout les élements en Israel , je n'y crois pas
Je peux me tromper mais tout les plans de tous les composants
du mirage III ne sont pas à seul endroit chez dassault.
Donc il ne suffit pas qu'un espion fasse quelques microfilm à un endroit

warbird2000 a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 12:37 pm

En 67, je ne pense pas que Israel fabrique des avions de combat
Si faire une chaine d'assemblage en quatre ans est possible,
fabriquer tout les élements en Israel , je n'y crois pas
Je peux me tromper mais tout les plans de tous les composants
du mirage III ne sont pas à seul endroit chez dassault.
Donc il ne suffit pas qu'un espion fasse quelques microfilm à un endroit

La légende c'est aussi qu'ils ont eu les plans des ATAR-9C via la Suisse qui produisait sous licence pour ses Mirage IIIS.

jojo a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 12:41 pm

warbird2000 a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 12:37 pm

En 67, je ne pense pas que Israel fabrique des avions de combat
Si faire une chaine d'assemblage en quatre ans est possible,
fabriquer tout les élements en Israel , je n'y crois pas
Je peux me tromper mais tout les plans de tous les composants
du mirage III ne sont pas à seul endroit chez dassault.
Donc il ne suffit pas qu'un espion fasse quelques microfilm à un endroit

La légende c'est aussi qu'ils ont eu les plans des ATAR-9C via la Suisse qui produisait sous licence pour ses Mirage IIIS.

même que tu a les plans du réacteur; cela ne te donne pas les plans des éléments
Je pense par exemple, les ailettes du réacteur ne doivent pas être fabriquées par snecma mais usinées
par un sous-traitant qui doit avoir une certaine maitrise

Autrement dit si je crois qu'Israel est capable d'assembler un réacteur et un avion.
Fabriquer tous les composants est une autre paire de manches

C'est bien pour ça que je parle de légende.
Je ne pense pas qu'Israël maîtrisait la métallurgie nécessaire à la fabrication d'un moteur de cette classe à cette époque.

Mais ces histoires arrangeaient tout le monde à cette époque.

jojo a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 12:52 pm

C'est bien pour ça que je parle de légende.
Je ne pense pas qu'Israël maîtrisait la métallurgie nécessaire à la fabrication d'un moteur de cette classe à cette époque.

Mais ces histoires arrangeaient tout le monde à cette époque.

On est bien d'accord

Bon, on ne vas peut être pas réinventer l'eau chaude non plus.

ça fait dix quinze ans qu'on en discute régulièrement, il y a eu des posts très exhaustifs sur le sujet de la part de Topolo et Rob1, de Jojo peut être aussi, et de moi très certainement.

C'est un fait, les preuves sont là, suffit juste de prendre le temps (5mn) de les chercher.

Après, on l'accepte, ou pas, mais dans ce second cas, je ne vois pas comment faire mieux, car obtenir des aveux signés de Marcel Dassault risque d'être compliqué... Même Aloni l'a compris.

Bref, on n'est pas à Midway, alors si on pouvait passer à autre chose...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 1:03 pm

Bon, on ne vas peut être pas réinventer l'eau chaude non plus.

ça fait dix quinze ans qu'on en discute régulièrement, il y a eu des posts très exhaustifs sur le sujet de la part de Topolo et Rob1, de Jojo peut être aussi, et de moi très certainement.

C'est un fait, les preuves sont là, suffit juste de prendre le temps (5mn) de les chercher.

Après, on l'accepte, ou pas, mais dans ce second cas, je ne vois pas comment faire mieux, car obtenir des aveux signés de Marcel Dassault risque d'être compliqué... Même Aloni l'a compris.

Bref, on n'est pas à Midway, alors si on pouvait passer à autre chose...

Mais il y'en a qui ne croient pas à l'histoire du F-15 qui a perdu son aile de L'IAF
Donc certains sont libres de penser qu’Israël a fabriqué tout ce qui n'est pas mon cas

Comme on dit, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut voir

Comme je l'ai déjà dit dans mes messages il n'y a pas de doutes sur le fait qu'Israël a bénéficié pour le Nesher de l'appui technique et sans doute matériel de Dassault, en revanche je suis dubitatif sur les détails de cette "production" tels qu'ils sont rapportés par des auteurs qui se disent bien informés et j'espère que nous aurons un jour des documents sérieux sur cette affaire.

Fanair a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 2:46 pm

Comme je l'ai déjà dit dans mes messages il n'y a pas de doutes sur le fait qu'Israël a bénéficié pour le Nesher de l'appui technique et sans doute matériel de Dassault, en revanche je suis dubitatif sur les détails de cette "production" tels qu'ils sont rapportés par des auteurs qui se disent bien informés et j'espère que nous aurons un jour des documents sérieux sur cette affaire.

Je ne sais pas ce que tu peux espérer comme document... mais rien ne t’empêche d'aller inspecter toi même un Nesher Sud-Américain pour y chercher les plaquettes
Je doute que les bons de commandes et factures sortent un jour (et même, comment faire le lien entre un bon de commande pour 100 pièce de part number X et le fait qu'il s'agit de 100 demi voilure et pas de 100 pneus...)
Les témoignages humains seront toujours sujet à caution...
Les plan de vol des C-141 US de Mérignac vers Israël ne disent pas ce qu'il transporte, et je doute que les form du LadMaster existent encore.

Si Israël avait su fabriquer des avions et des moteurs à la fin des 60s, ils l'auraient fait (et pas que 50/100 Nesher et Kfir)

Fanair a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 2:46 pm

Comme je l'ai déjà dit dans mes messages il n'y a pas de doutes sur le fait qu'Israël a bénéficié pour le Nesher de l'appui technique et sans doute matériel de Dassault, en revanche je suis dubitatif sur les détails de cette "production" tels qu'ils sont rapportés par des auteurs qui se disent bien informés et j'espère que nous aurons un jour des documents sérieux sur cette affaire.

Ce n'est pas assez sérieux les plaques Aérospatiale ou AMD sur les Nesher exportés en Amérique du Sud ?
S'il n'ont même pas fabriqué les éléments de la cellule, comment espérer qu'il fabriquent le moteur ?

pourquoi tous ceux qui produisent des avions fabriquent aussi les moteurs ?

Fanair a écrit : ↑

lun. nov. 09, 2020 5:24 pm

pourquoi tous ceux qui produisent des avions fabriquent aussi les moteurs ?

Non, mais trouves-moi un pays fabriquant des moteurs d'avion sans savoir fabriquer un avion ?

Au mieux, ils ont fait de l'assemblage...

Perso, je ne doute pas que Dassault et SNECMA ait fourni des éléments plus ou moins complets qui se sont retrouvés en Israël (cf. la fausse affaire des vedettes dites de Cherbourg, dont le fin mot de l'histoire n'a été connu que quelques décennies après les évènements).

Mais ce qui m'interpelle dans le "comment", c'est que personne n'ait moufté à certains niveaux surtout à celui des entreprises françaises productrices des pièces.

Une cinquantaine de cellules et/ou de moteurs (sans parler de tous les autres éléments nécessaires), ça ne se produit pas, ne se manipule pas, ne s'entrepose pas, ne se déplace pas "comme ça", même sur une quantité déjà relativement importante à l'époque (sur 1400/1500 produits à la fin). Et parmi tous ceux qui ont effectué ces opérations, surtout les premières, j'ai du mal à comprendre que personne ne se soit rendu compte d'un "détournement" et n'en ait jamais parlé publiquement jusqu'à aujourd'hui. Donc, oui ça m'interpelle... (euphémisme)