Le Fana n° 610

[Kamov]

Dispo en kiosque pour les plus chanceux

https://www.journaux.fr/le-fana-de-lavi ... 84929.html

[TOPOLO]

Je sens déjà que je vais le lire goulûment celui-là...

[Poliakov]

Ah en effet sujet intéressant.

[larsenjp]

Un poil déçu par cet article en réalité plutôt généraliste sur le conflit de 73 (et avec des rappels sur celui de 67 et la guerre d’usure entre les deux).
La partie Mirage contre Mirage est finalement assez courte et avec un seul point de vue, celui des israéliens. Le peu d’engagements concernés (deux) et l’origine de l’auteur expliquent tout ça assez facilement.
Au final, pour moi, un article qui reste intéressant mais qui aurait pu l'être encore plus.

[Fanair]

Moi aussi je regrette de ne disposer que d’un seul point de vue mais on est bien forcé de se contenter de ce que l’on a en l’absence de documents et témoignages de la partie adverse.

[ex:Kaos]

Pénible, ces liens à rallonge...



De qui est l'article?

[larsenjp]

De qui est l'article?

Shlomo Aloni.
Avec un encart de Claude Carlier qui détaille le processus politico-militaire qui a conduit à la vente des Mirages à la Lybie.

[TOPOLO]

Je partage l'opinion générale, rien d'exclusif dans cet article, et une vue à sens unique...
Il aurait peut être été utile de comparer les 2 Mirage 5, l'Israélien, employé et équipé comme un chasseur (configuration interception, missile IR au top de ce qui se faisait à ce moment là), l'égypto-libyien, employé et équipé comme avions d'attaque au sol (lourdement chargé de bombe, incapable d’emporter quelque missile a/a que ce soit, avec juste ses 2 canon en autodéfense), de souligner que l'IDF/AF avait une supériorité totale de SA globale (les Mirage israéliens reçoivent en continu les infos leur permettant de conduire l'attaque, alors que les communication radios égyptiennes étaient presque systématiquement brouillées et inaudibles)...
En gros, il aurait peut être été utile de contextualiser.

[warbird2000]

Shlomo Aloni ne supporte pas tom cooper, le seul qui a des sources arabes dignes de ce nom
Le premier aurait même écrit aux éditeurs du second pour dénoncer l'incompétence de Cooper

A moins d'une réconciliation en 2020, il ne fallait pas s'attende à des vérifications coté Arabe
avec un article signé Shlomo Aloni

[jojo]

Shlomo Aloni ne supporte pas tom cooper, le seul qui a des sources arabes dignes de ce nom
Le premier aurait même écrit aux éditeurs du second pour dénoncer l'incompétence de Cooper

A moins d'une réconciliation en 2020, il ne fallait pas s'attende à des vérifications coté Arabe
avec un article signé Shlomo Aloni

Personnellement je lui trouve un petit tropisme pro-Iranien.
Lui même ne s’est pas privé pour critiquer des ouvrages traitant du côté Irakien il me semble.

[Fanair]

Quelle vérification du côté arabe, auprès de qui ?

J'apprécie le travail de Tom Cooper mais il a souvent trop tendance à se présenter comme l'autorité incontestable en matière d'histoire militaire du Moyen Orient.

Quant à Shlomo Aloni s'il est partial et souvent bridé par la censure militaire de son pays il a su évoluer ces dernières années et ses informations sont pour ce que je peux en juger dans l'ensemble fiables mais c'est vrai incomplètes.

[warbird2000]

Quelle vérification du côté arabe, auprès de qui ?

J'apprécie le travail de Tom Cooper mais il a souvent trop tendance à se présenter comme l'autorité incontestable en matière d'histoire militaire du Moyen Orient.

Quant à Shlomo Aloni s'il est partial et souvent bridé par la censure militaire de son pays il a su évoluer ces dernières années et ses informations sont pour ce que je peux en juger dans l'ensemble fiables mais c'est vrai incomplètes.

Tom cooper a peut être des défauts
mais il est honnête
Dans ses deux ouvrages mig arabs sur la guerre du kippour,
Il le reconnait l'accès aux archives officielles de presque tout les pays arabes est verrouillé
Mais il a récolté des tas de témoignages auprès des aviateurs de l'époque, dont pour beaucoup il a dut changer le nom à la parution
Preuve quand même du sérieux de son travail, quasiment pour chaque unité de l'aviation égyptienne
il a placé un nom de responsable

[VG-35]

Quelle vérification du côté arabe, auprès de qui ?

J'apprécie le travail de Tom Cooper mais il a souvent trop tendance à se présenter comme l'autorité incontestable en matière d'histoire militaire du Moyen Orient.

Quant à Shlomo Aloni s'il est partial et souvent bridé par la censure militaire de son pays il a su évoluer ces dernières années et ses informations sont pour ce que je peux en juger dans l'ensemble fiables mais c'est vrai incomplètes.

Censure militaire? Il s'agit d'évènements ayant eu lieu il y a presque 50 ans...Je ne connais pas les délais de rigueur dans les archives israeliennes, mais là ça doit pouvoir se négocier au niveau de la déclassification!

[Fanair]

Détrompez-vous VG 35 la censure militaire est particulièrement stricte en Israël c'est pourquoi même récemment il était difficile de connaître la désignation des escadrons de la IDAF connus seulement par leur nom mais pas par leur numérotation, par ailleurs il existe toujours des sujets tabous comme par exemple l'arsenal nucléaire et le détail des pertes, si des informations ont pu filtrer au cours de ces dernières années c'est au travers de sources non officielles.

D'un autre côté c'est sans comparaison avec le peu d'informations sérieuses du côté arabe.

Warbird je n'ai jamais dit que Tom Cooper n'est pas sérieux mais comme tout le monde il peut se tromper et il devrait parfois accepter le avis divergents des siens.

[warbird2000]

Warbird je n'ai jamais dit que Tom Cooper n'est pas sérieux mais comme tout le monde il peut se tromper et il devrait parfois accepter le avis divergents des siens.

dans son osprey sur les f-14 iraniens, il cite deux super étendards revendiqués
mais précise bien que l'info n'est pas confirmée

Plus problématique est sont les revendications de six mig-25RB qu'il prétend comme sures
alors que les irakiens ne reconnaissent que trois mig-25R dont un en combat

Comme vous dites fanair, on ne peut pas exclure des erreurs de sa part

[larsenjp]

OK mais autant que je sache Israël et l’Égypte sont en paix depuis un certain temps maintenant et Aloni pourrait faire l'effort de donner le point de vue d'en face. Même si les archives sont perdues, il reste de nombreux témoins.

Et d'après ces témoins interviewés par Cooper (Arab Migs n°6), le point de vue égyptien est le suivant: deux Mirages crashés en mer à la suite d'erreurs de pilotage dont un avant l'engagement et un troisième Mirage abattu pilote éjecté dans le lac Bardavil et récupéré.

Ce qui matche assez bien avec le côté israélien donné par Aloni: un Mirage crashé accidentellement au moment du break, un abattu en mer par le leader et un autre abattu en mer par le n°2 (ce dernier ne le précise pas dans son témoignage mais le leader confirme que c'était bien au-dessus de l'eau).

Il est donc probable que:
- les Egyptiens n'ont pas vu le missile qui a abattu le deuxième Mirage
- le n°2 israélien n'a pas vu le troisième pilote s'éjecter (bien qu'il soit affirmatif sur le fait que ce pilote ne s'est pas éjecté, ce qui est faux).
- le leader israélien a confondu le lac Bardavil (Al Bardawil en arabe) avec la mer ce qui est compréhensible puisqu'il n'est en séparé que par un très mince cordon dunaire.

[warbird2000]

OK mais autant que je sache Israël et l’Égypte sont en paix depuis un certain temps maintenant et Aloni pourrait faire l'effort de donner le point de vue d'en face. Même si les archives sont perdues, il reste de nombreux témoins.

Tu semble posséder les deux ouvrages arab mig sur le kippour
mais il semble que tu n'ai pas lu l'introduction à ces ouvrages
Ce n'est pas que les archives sont perdues, l’Égypte ce n'est pas l'irak
C'est que le régime interdit carrément l'accès du moins à la date de publication des ouvrages

Le point de vue d'en face. L'armée égyptienne a franchi victorieusement le canal en 1973 point

[larsenjp]

Tu semble posséder les deux ouvrages arab mig sur le kippour
mais il semble que tu n'ai pas lu l'introduction à ces ouvrages
Ce n'est pas que les archives sont perdues, l’Égypte ce n'est pas l'irak
C'est que le régime interdit carrément l'accès du moins à la date de publication des ouvrages

Oui exact, my mistake.

Le point de vue d'en face. L'armée égyptienne a franchi victorieusement le canal en 1973 point

Avant que l'armée israélienne ne le repasse dans l'autre sens 10 jours plus tard. Le Kippour est une défaire militaire arabe.
Mais c'est une victoire politique arabe. Surtout égyptienne d'ailleurs.

Ceci dit, je parlais du point de vue d'en face sur ce combat en particulier.
Étant donné que les Mirages libyens/égyptiens ont été peu engagés, je pense qu'il était possible de faire l'effort.
Il ne le fait pas et difficile de ne pas penser à un manque de neutralité.
C'est d'ailleurs plus ou moins ce que dit Cooper dans son introduction (et je comprends assez bien pourquoi Aloni ne l'aime pas même si évidemment Cooper ne le cite pas).

[Fanair]

Comment voulez-vous que deux individus qui prétendent détenir la vérité révélée s’apprécient d’autant que ce n’est pas la même !

[warbird2000]

et je comprends assez bien pourquoi Aloni ne l'aime pas même si évidemment Cooper ne le cite pas).

Si
Lit la page 18 du volume 5 , le paragraphe sous le titre Volume 3 , chapter 7 : Repercussions, p203

En retour pourrait tu me donner dans quel volume tu a lu l'interception des mirages et quelle page
, je ne suis pas sur que ce soit le 5

[jojo]

Warbird je n'ai jamais dit que Tom Cooper n'est pas sérieux mais comme tout le monde il peut se tromper et il devrait parfois accepter le avis divergents des siens.

On reparle des missiles Super 530D sur Mirage F1 EQ ?

[larsenjp]

Si
Lit la page 18 du volume 5 , le paragraphe sous le titre Volume 3 , chapter 7 : Repercussions, p203

Effectivement, je n'avais pas lu cette partie.
Je ne parlais que de l'intro du volume 6 où il n'est pas cité mais on comprend très bien à qui Cooper pense.

En retour pourrait tu me donner dans quel volume tu a lu l'interception des mirages et quelle page
, je ne suis pas sur que ce soit le 5

Volume 6 p154

[warbird2000]

@larsenjp

Merci

[Bacab]

Warbird je n'ai jamais dit que Tom Cooper n'est pas sérieux mais comme tout le monde il peut se tromper et il devrait parfois accepter le avis divergents des siens.

On reparle des missiles Super 530D sur Mirage F1 EQ ?

Je crois que Tom Cooper a un peu changé d'avis par la suite. Dans son livre le plus récent sur le Mirage F1 il n'en est pas question (de mémoire).

[warbird2000]

Warbird je n'ai jamais dit que Tom Cooper n'est pas sérieux mais comme tout le monde il peut se tromper et il devrait parfois accepter le avis divergents des siens.

On reparle des missiles Super 530D sur Mirage F1 EQ ?

Jojo , il y'a un titre sur ce forum avec Super 530 trouvé dans du matériel avec des F1 vendu à Draken.
C"est le Super 530D qui te pose problème ?