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Je recommande chaudement cet ouvrage de Jean Lopez et Iasha Otkhmezuri publié récemment chez Passés/Composés.

Ce livre de 956 pages ! que je suis en train de lire est une somme qui aborde tous les aspects d'une des opérations les plus importantes du 20° siècle qu'ils soient politiques ou militaires, le style est clair et précis bravo aux auteurs !

Jean Lopez est un auteur que j'apprécie beaucoup ses ouvrages précédents sur les combats de l'Armée Rouge sont remarquables

Hello,

Acheté également...passionnant...se lit facilement et est une mine d'or de renseignements inédits

bonsoir,

Je l'ai acheté mais pas encore lu. Merci pour vos retours. Il publie des articles dans le bimestriel Guerres et Histoire.

Bonne soirée

Je recommande aussi de ces 2 auteurs leur très bonne biographie de Joukov.

Intéressant , mais je ne crois pas que je lirai un livre de 956 pages dans l'immédiat...
Néanmoins, il y a point que je souhaiterais voir résolu , et qui , je pense , peut être traité ici sans " spoiler " le livre :
est-il vrai que l'URSS se préparait à lancer une offensive vers l'ouest ? Et que , donc, Barbarossa était une attaque préventive ( ce qui expliquerait les millions de soldats soviétiques prisonniers dès les pemières semaines de la campagne ) ?

F/JG300_Olaf a écrit : ↑

mar. oct. 01, 2019 10:23 pm

Intéressant , mais je ne crois pas que je lirai un livre de 956 pages dans l'immédiat...
Néanmoins, il y a point que je souhaiterais voir résolu , et qui , je pense , peut être traité ici sans " spoiler " le livre :
est-il vrai que l'URSS se préparait à lancer une offensive vers l'ouest ? Et que , donc, Barbarossa était une attaque préventive ( ce qui expliquerait les millions de soldats soviétiques prisonniers dès les pemières semaines de la campagne ) ?

Ce fut l'argument des nazis notamment après-guerre mais ce n'était pas le cas, l'URSS s'acquittait scrupuleusement de ses engagements envers l'Allemagne au titre du Pacte Germano Soviétique (livraisons de matière premières). Staline était plutôt dans une position attentiste.

Scrupuleux me parait inadapté s'agissant de Staline mais attentiste d'accord, en fait celui-ci n'avait pas écarté l'idée d'une attaque contre l'Allemagne mais plus tard lorsqu'il il serait militairement prêt et lorsque les allemands et les alliés occidentaux seraient épuisés, c'est la politique du "wait and see"

Fanair a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 8:36 am

Scrupuleux me parait inadapté s'agissant de Staline mais attentiste d'accord, en fait celui-ci n'avait pas écarté l'idée d'une attaque contre l'Allemagne mais plus tard lorsqu'il il serait militairement prêt et lorsque les allemands et les alliés occidentaux seraient épuisés, c'est la politique du "wait and see"

J'employais le terme scrupuleux car le calendrier des livraisons était suivi au jour près - notamment les livraisons de céréales on parle là de millions de tonnes. Paul Carrel dans son histoire de Barbarossa explique que le dernier train à franchir un des ponts de chemin de fer de la frontière germano-soviétique dans la nuit du 22 juin était justement un convoi de céréales.
Les Allemands ne payaient pas rubis sur l'ongle, de mémoire ils étaient en débours de l'équivalent de 250 millions de RM (le prix d'un cuirassé ...) par rapport aux livraisons.
Mais Staline avait décidé - pour combien de temps on l'ignore - de respecter à la lettre les termes de l'accord.

C'est fou que cette croyance existe encore alors qu'elle a été démontée maintes et maintes fois par les historiens de tout bords.
Rien ne prouve non plu que l'URSS avait une quelconque envie ou idée d'envahir l'Allemagne même dans un futur plus ou moins lointain.
Regarder ce qui se passe et jouer avec les alliances ou ramasser 2/3 morceaux sur sa frontière comme elle l'a fais en 39/40 d'ailleurs oui mais pas plus.
L'idée quelle attendait de se reconstruire avant d'envahir en 1943 est tout aussi faux ....

Fanair a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 8:36 am

Scrupuleux me parait inadapté s'agissant de Staline mais attentiste d'accord, en fait celui-ci n'avait pas écarté l'idée d'une attaque contre l'Allemagne mais plus tard lorsqu'il il serait militairement prêt et lorsque les allemands et les alliés occidentaux seraient épuisés, c'est la politique du "wait and see"

S'il fallait condamner chaque fois quelqu'un parce qu'il a une intention ...
Toujours est-il que c'est l’Allemagne Nazie qui a brisé le pacte avec l'union soviétique

Hitler ne s'est jamais caché de ses visées vers l'est
Le manque de pétrole suite au blocus anglais et les difficultés économiques en résultant l'aurait encouragé si j'en crois un youtuber

warbird2000 a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 9:53 am

Fanair a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 8:36 am

Scrupuleux me parait inadapté s'agissant de Staline mais attentiste d'accord, en fait celui-ci n'avait pas écarté l'idée d'une attaque contre l'Allemagne mais plus tard lorsqu'il il serait militairement prêt et lorsque les allemands et les alliés occidentaux seraient épuisés, c'est la politique du "wait and see"

S'il fallait condamner chaque fois quelqu'un parce qu'il a une intention ...
Toujours est-il que c'est l’Allemagne Nazie qui a brisé le pacte avec l'union soviétique

Hitler ne s'est jamais caché de ses visées vers l'est
Le manque de pétrole suite au blocus anglais et les difficultés économiques en résultant l'aurait encouragé si j'en crois un youtuber

La motivation est surtout d'ordre "doctrinal" l'expansion du peuple germanique sa quête de "Lebensraum" le porte à l'Est contre les "slaves" jugés inférieurs et incapables d'exploiter leur espace géographique. La dimension raciale et doctrinale de la stratégie de l'Allemagne nazie envers les terres de l'est et les peuples de race inférieure ne doit jamais être oubliée. Dans les années 30 les Allemands ont développé toute une série de plans de peuplement en Pologne Biélorussie et Ukraine avec colonies de peuplement, fermes allemandes, autoroutes ...
C'est peut-être dérangeant mais cette vision "raciale" et économique constitue un des principaux fondements de la guerre à l'Est => Pologne puis URSS; la guerre avec les puissances occidentales n'est qu'une conséquence - du fait des jeux d'alliances- de l'offensive allemande sur la Pologne, offensive dont les soviétiques profitent ouvertement. Ce qui est extraordinaire c'est que quand on étudie les discours et les texte parus dans la presse des grands leaders du parti nazi alors au pouvoir tout y est quasiment noir sur blanc bien avant 1939: La destinée du peuple allemand, la vision quasi messianique de cette destinée, le Reich de 1000 ans, la supériorité raciale germanique ...

La guerre avec la France est envisagée dès les années 20 comme une conséquence d'une guerre avec la Pologne; la France - revancharde, principal artisan du diktat - soutenant son allié. Jusqu'en 1938 une guerre avec la Grande-Bretagne est regardée comme "irréalisable" et devant être évitée à tout prix car la puissance navale allemande est bien trop faible et de surcroit le peuple britannique est vu comme un peuple frère "germanique" lui aussi; ne pas oublier en 1914 les liens familiaux entre les familles régnantes allemandes et anglaises. Le père de Mountbatten, Louis de Battenberg devant même "angliciser" son nom en 1914! Quand en 1938 - alors qu'Hitler change d'avis sur l'Angleterre - l'Amiral Raeder s'inquiète ouvertement des conséquences que pourrait avoir une guerre avec la Grande-Bretagne Hitler alors le rassure: "pas avant 1947/48" sous entendu avant il y a les russes.

Poliakov demandez aux citoyens des anciens pays de l'Est ce qu'ils pensent des intentions de l'URSS à leur égard après guerre....

Fanair a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 12:30 pm

Poliakov demandez aux citoyens des anciens pays de l'Est ce qu'ils pensent des intentions de l'URSS à leur égard après guerre....

Il ne faut pas tout mélanger fanair

La Bulgarie et la Roumanie ont rallié l'axe.
La tchecoslovaquie a été absorbée par l'Allemagne
La Russie a toujours eut des visées sur la Pologne

Mais cela ne permet pas de conclure que La Russie voulait s'en prendre à L'Allemagne en 41-42
même si elle l'a fait en 14-18 mais c'était sous le régime du tsar et pas de Staline

Je ne dit pas que Staline est gentil mais il n'a pas agressé l'Allemagne en 41
pour preuve le pacte de non agression

Fanair a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 12:30 pm

Poliakov demandez aux citoyens des anciens pays de l'Est ce qu'ils pensent des intentions de l'URSS à leur égard après guerre....

En effet ça n'a absolument rien à voir, la question est de savoir si l'urss avait l'attention dans les années 30/40 d'envahir/attaquer l'Allemagne dans un délais plus ou moins long si l'Allemagne n'avait pas attaqué. La réponse est clairement non à aucun moment et absolument rien ne permet de l'attester.
Je vois pas du tout le rapport avec le comportement de l'urss avec les pays de l'est après/avant guerre et le débat ou à un quelconque rapport avec la question....

je n'ai jamais prétendu que l'attaque allemande était préventive mais ce que je pense c'est que Staline fidèle en cela à la doctrine bolchevique avait tout intérêt à ce que les nations capitalistes soient suffisamment affaiblies pour ensuite pouvoir installer en Europe occidentale des régimes "frères" ce qu'il a réussi à faire à l'est à l'issue de la conférence de Yalta.

Fanair a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 2:04 pm

je n'ai jamais prétendu que l'attaque allemande était préventive mais ce que je pense c'est que Staline fidèle en cela à la doctrine bolchevique avait tout intérêt à ce que les nations capitalistes soient suffisamment affaiblies pour ensuite pouvoir installer en Europe occidentale des régimes "frères" ce qu'il a réussi à faire à l'est à l'issue de la conférence de Yalta.

Oui mais encore une fois c'est pas le propos et rien absolument rien ne permet d'envisager que si l'Allemagne n'avait pas attaqué que l'URSS serait resté à regardé pour frapper ensuite et récupérer les restes en Occident. Avant la guerre Staline avait plutôt d'ailleurs une vision centré sur l'urss même que d'exporter le communisme. Oui ça a changé ensuite mais seulement après l'attaque.

L'Allemagne a créé l'urss tel qu'il a été, si Barbarossa n'avait pas eu lieu, rien ne permet de savoir si l'urss aurait mis les pieds en Europe "Occidentale" plus loin que la Bessarabie et la Pologne même après une éventuelle victoire d'un camps où de l'autre. Il est même probable qu'elle ce serait tourné bien plus à l'est laissant l'Europe à ses affaires après les états baltes/Pologne.
Mais aucun preuve, ni plan, ni écoute, ni rien ne permet de dire que ce qui s'est passé après Yalta était prémédité par Staline avant guerre, même en cas de dépeçage et de guerre prolongée Axe vs Alliés, c'est plus de l'opportunisme après Yalta grâce à l'évidente nouvelle puissance de l'armée rouge qu'un plan prémédité de conquête du communisme en Europe .....

Puissance de l'armée Rouge qui a d'ailleurs été entièrement créé grâce aux Allemands, sans l'attaque il est fort peu probable que l'armée rouge soit un jour devenu aussi fort que ce qu'elle était à la fin de la guerre.
Et sans la puissance de l'armée rouge en 44/45 grâce à l'attaque Allemande, quand tu vois le mal des Soviétiques face à la Finlande en 40, jamais tu n'aurais vu un T-34 à Berlin ou même Prague ou Belgrade....

Finalement les Allemands nous ont pas sauvé de l'URSS et de Staline, ils l'ont créé de toute part et ils ont mis en place le malheur des pays de l'est pendant 50 ans.

Je pense me l offrir, il y a tout un point de vue historique sur staline ( dont je n'ai appris l existence que récemment ), ses relations avec hitler et le régime nazi en général et le début de barbarossa qui m’intéresse au plus au point.

III/JG52-Drach a écrit : ↑

mer. oct. 02, 2019 2:42 pm

Je pense me l offrir, il y a tout un point de vue historique sur staline ( dont je n'ai appris l existence que récemment ), ses relations avec hitler et le régime nazi en général et le début de barbarossa qui m’intéresse au plus au point.

Ceci dit moi aussi se livre mint comme toute la guerre à l'Est, j'ai d'ailleurs pris le livre en passant en ville il y a même pas 1h. Un sacré pavé.

Une petite couverture c'est bien

Fanair a écrit : ↑

mar. oct. 01, 2019 12:04 pm

Je recommande chaudement cet ouvrage de Jean Lopez et Iasha Otkhmezuri publié récemment chez Passés/Composés.

Ce livre de 956 pages ! que je suis en train de lire est une somme qui aborde tous les aspects d'une des opérations les plus importantes du 20° siècle qu'ils soient politiques ou militaires, le style est clair et précis bravo aux auteurs !

C'est vrai que cette présentationr détaillée et richement illustrée donne envie!!!
D'autant que c'est chaudement recommandé!
Plus qu'à cliquer sur le lien éditeur!

Interventions orales de Jean Lopez sur Storia Voce, très intéressant (environ 1h chacune).





Je recommande par ailleurs la lecture de tous les livres de cet auteurs sur la guerre Germano Soviétique qui sont tous remarquables (notamment le livre intitulé Berlin mais qui traite en réalité de la période janvier à mai 1945 à l'Est).

A noter que Lopez ne se contente pas d'écrire dans le bi mensuel Guerre et Histoire, il en est le Directeur de la rédaction et fondateur.

En outre, Lopez a traduit et préfacé le "Koursk" de Roman TÖPPEL, ce qui donne une idée de son niveau en Allemand...

L'écoute de ces liens est vachement intéressante merci beaucoup et ça va forcément donner envie d'acheter le livre

Je me répète mais il faut lire aussi la biographie de Joukov qui éclaire d'un jour nouveau non seulement la carrière de celui qui fut probablement le meilleur général de la seconde guerre mondiale mais aussi l'évolution de l'establishment militaire soviétique et ses rapports avec le pouvoir politique et plus particulièrement Staline.

Fanair a écrit : ↑

jeu. oct. 03, 2019 12:49 pm

celui qui fut probablement le meilleur général de la seconde guerre mondiale .

C'est un peu présomptueux, non ?
Il faut peut-être regarder aussi le prix de ses victoires.
Sacrifier ses hommes est un choix.
Combien de pertes par bataille gagnée, au regard des pertes ennemies ?
Que vaut la vie d'un homme dans le système soviétique ?