Top Gun Story

[Frenchie]

Bonjour à tous,

Un livre dont la sortie est prévue courant mars 19 sur l’histoire de la création de Top Gun... à suivre de près, ça pourrait être fort intéressant car raconté par un des pionniers.

V.

https://www.hachettebooks.com/titles/da ... 316416276/

[ex:Kaos]

Quel paradoxe, cette couv'

[jojo]

Parce qu’il n’a pas de canon ?

[warbird2000]

Parce qu’il n’a pas de canon ?

Il n'y a jamais eut de canon interne sur les f-4 de la navy.
Top gun est une création de la navy

Je ne suis même pas sur que les F-4 Navy emportaient des pods canons comme les avions de l'usaf

Les revendications des F-4 de la navy en 65-72 c'est uniquement sur missiles

Le plus connu des disciples de top gun

Cunningham ses cinq succès c'est uniquement sur base de missiles

[TOPOLO]

Parce qu’il n’a pas de canon ?

Il n'y a jamais eut de canon interne sur les f-4 de la navy.
Top gun est une création de la navy
Je ne suis même pas sur que les F-4 Navy emportaient des pods canons comme les avions de l'usaf
Les revendications des F-4 de la navy en 65-72 c'est uniquement sur missiles
Le plus connu des disciples de top gun
Cunningham ses cinq succès c'est uniquement sur base de missiles

La définition des F-4 de la NAVY reste assez étrange pour moi.
Les F-4J arrivent en 1966, il sont contemporains des F-4E, partagent "presque" le même moteur, mais n'ont pas de canon, est-ce un choix ? (ou un problème de centrage qui aurait pénalisé le catapultage)
En 1972 arrivent les leading edge slats pour F-4E qui transforment significativement les capacité manœuvrières de la brique, mais il faudra attendre le dernier retrofit en F-4S de la NAVY pour les voir sur le F-4 de le NAVY (il faut dire qu'en 1972, le F-14 arrive et que les F-4 ne sont plus les chasseurs de premières ligne de la flotte)
Un peu comme si la NAVY avait considéré que pour reprendre la main sur le combat aérien, il était plus important de modifier le comportement des pilotes que les performances des machines... pas bête comme idée après tout.

[warbird2000]

Je pense qu'on a aussi exagéré les problèmes des missiles

On ne peut pas nier qu'il y'en a eut pas mal.
Mais il ne suffit pas non plus de mettre un canon dans un avion
pour avoir des scores .

L'exemple typique est le Crusader qui en possédait quatre mais qui s'enrayaient à la moindre manœuvre
obligeant le pilote à recourir à ses seuls sidewinders

Autre exemple le F-100 qui aussi en possédait mais était considéré par ses pilotes
comme totalement inapte au combat aérien

L'usaf s'est égarée aussi dans la voie du missile falcon qui a été un désastre total tandis
que l'us navy travaillait à améliorer ses sidewinders

[Denver29]

A l'époque les mauvais scores missiles IR sont surtout dues à leur emploi hors domaine !!! Ils ne sont pas full apsect et nécessite donc d'être tirés quasiment dans les 6h de la cible et avec un contraste thermique bien net. Il faut donc que le pilote soit capable de se mettre en position favorable de tir et donc maîtriser l'art du dogfight. Une fois dans les six je ne pense que les les ratio kill missiles vs gun soient en faveur du canon tant il n'est pas évident de placer des obus en deflectiion sur une cible mouvante ...

[TOPOLO]

A l'époque les mauvais scores missiles IR sont surtout dues à leur emploi hors domaine !!! Ils ne sont pas full apsect et nécessite donc d'être tirés quasiment dans les 6h de la cible et avec un contraste thermique bien net. Il faut donc que le pilote soit capable de se mettre en position favorable de tir et donc maîtriser l'art du dogfight. Une fois dans les six je ne pense que les les ratio kill missiles vs gun soient en faveur du canon tant il n'est pas évident de placer des obus en deflectiion sur une cible mouvante ...

Je suis assez d'accord, si tu es capable de te mettre en position d'un tir canon à faible déflexion, alors même si tu n'as que des missiles, tu as de grande chance de scorer (surtout qu'un F-4, c'est quand même 8 missiles: 4 fox-2 et 4 fox-1, tous pouvant être tirés avec un PK raisonnable si l'angle d'aspect est inférieur à 15° et la distance entre 500 et 1000m, même si un ou deux dysfonctionnent, ça va finir par le faire).
Le problème n'est donc pas d'avoir un canon, mais de voler comme si tu avais un canon.

[jojo]

Parce qu’il n’a pas de canon ?

Il n'y a jamais eut de canon interne sur les f-4 de la navy.
Top gun est une création de la navy

Oh, tu m'as pris pour un lapin de 6 semaines ?

Je ne faisais que rebondir sur la remarque à propos du choix de la couverture...

[warbird2000]

Parce qu’il n’a pas de canon ?

Il n'y a jamais eut de canon interne sur les f-4 de la navy.
Top gun est une création de la navy

Oh, tu m'as pris pour un lapin de 6 semaines ?

Je ne faisais que rebondir sur la remarque à propos du choix de la couverture...

Ce n'est pas une critique , ce que tu a dit est correct.
c'est juste une confirmation

Perso: j'ai été surpris que jamais un f-4 EDIT de la navy EDIR n'a descendu d'avion au canon.

Après 72, il me semble aussi que toutes les victoires sont des victoires missiles , à vérifier

[jojo]

Un petit résumé:
https://combatace.com/forums/topic/9181 ... un-part-1/

En gros: non, pas de pod canon sur les F-4B/J de la Navy

[ex:Kaos]

Je pense qu'on a aussi exagéré les problèmes des missiles

On ne peut pas nier qu'il y'en a eut pas mal.
Mais il ne suffit pas non plus de mettre un canon dans un avion
pour avoir des scores .

L'exemple typique est le Crusader qui en possédait quatre mais qui s'enrayaient à la moindre manœuvre
obligeant le pilote à recourir à ses seuls sidewinders

Autre exemple le F-100 qui aussi en possédait mais était considéré par ses pilotes
comme totalement inapte au combat aérien

L'usaf s'est égarée aussi dans la voie du missile falcon qui a été un désastre total tandis
que l'us navy travaillait à améliorer ses sidewinders

On dirais un journaliste.
Se précipite pour poster, avec au final presque une ânerie par phrase!

[ex:Kaos]

A l'époque les mauvais scores missiles IR sont surtout dues à leur emploi hors domaine !!! Ils ne sont pas full apsect et nécessite donc d'être tirés quasiment dans les 6h de la cible et avec un contraste thermique bien net. Il faut donc que le pilote soit capable de se mettre en position favorable de tir et donc maîtriser l'art du dogfight. Une fois dans les six je ne pense que les les ratio kill missiles vs gun soient en faveur du canon tant il n'est pas évident de placer des obus en deflectiion sur une cible mouvante ...

Je suis assez d'accord, si tu es capable de te mettre en position d'un tir canon à faible déflexion, alors même si tu n'as que des missiles, tu as de grande chance de scorer (surtout qu'un F-4, c'est quand même 8 missiles: 4 fox-2 et 4 fox-1, tous pouvant être tirés avec un PK raisonnable si l'angle d'aspect est inférieur à 15° et la distance entre 500 et 1000m, même si un ou deux dysfonctionnent, ça va finir par le faire).
Le problème n'est donc pas d'avoir un canon, mais de voler comme si tu avais un canon.

Pas faux... Mais pas forcément vrai non plus!
Pour l'USN, il y a en fait plusieurs périodes croisées avec plusieurs types de missiles.

Avec l'AIM-9B, mieux valait avoir un canon, car même un tir dans les paramètres était voué à l'échec par un simple break de la cible après départ du coup. Il est vrai cependant que la plupart des rapports de combat font état de tir hors paramètres nominaux.

L'arrivée du -9D change en partie la donne, mais c'est surtout le rapport Ault qui remet les pendules a l'heure en attirant l'attention sur la nécessité de revoir le contrôle qualité sur toute la chaîne Log missile depuis sa caisse de stockage jusqu'à son embarquement sur l'avion. Le même rapport mène à Top Gun, et la suite montre que l'USN était dans le vrai en choisissant d'identifier puis de régler les problèmes un par un.

Reste que même après Top Gun, il y a eu des cas de figure ou les huit missiles du F-4 n'étaient pas de trop.
Ainsi, Lasseter/Cummings pour l'unique kill de l'USMC en 1972. Les huit missiles sont partis, et l'équipage à tout de mes fini à la flotte suite à une rencontre avec un S-75.... Huit missiles, d'ailleurs souvent limites à six pour des raisons de centrage.

Il faut également mettre dans la balance les differences d'utilisation du F-4 entre l'USN et l'USAF, cette dernière utilisant beaucoup plus l'avion pour le Strike. Il y a peut être aussi la question de la capacité radar entre le E et le J, mais là, je suis un peu sec...

[jojo]

Lis le lien Combat Ace que j'ai mis plus haut, il y a des citations de pilotes.
On y apprend notamment que si sur le papier le radar du F-4J était meilleur, il souffrait des conditions sur PA (chocs à l'appontage) qui dégradait ses perfs.

[TOPOLO]

Huit missiles, d'ailleurs souvent limites à six pour des raisons de centrage.

Ca m'intéresserait grandement de savoir quelle est la configuration 6 missile utilisée: quels missiles et sur quels point d'emport et quelles autres charges (bidons et/ou pod ECM), ça expliquerait peut être les contraintes de centrages des F-4 sur PA (et donc, si il faut éviter un centrage trop avant, expliquer pourquoi pas de canon sur F-4J)

[warbird2000]

On dirais un journaliste.
Se précipite pour poster, avec au final presque une ânerie par phrase!

Je suis désolé mais ce sont des faits


Les problèmes canons du crusader sont connuS .

F-8 Mig killer Robert Kirkwood commented
'One of the ironies of the f-8 stories was that it was called " the last of the gunfighters"
But it was équipped with an unreliable , inaccurate , ineffective gun system '/
Also ironic was that Kirkwood was the only Crusader pilot officially credited with a gun kill

Sur 18 kills de crusader, un seul est attribué officiellement au canon EDIT

Les F-100 ont fait des migcap et une seule victoire propable est attribuée à l'avion mais effectivement avec le canon

Mais le F-100 est bien considéré comme inapte au combat aérien

it lacked the acceleration and manoeuvrability needed to oppose the nimble MIGs.

En fait le F-100 à vide est déjà deux fois plus lourd que le mig-17


Enfin sur le F-4 D , l'usaf pour de pures raisons d'orgueil a bien remplacé les sidewinders par des falcons avec des résultat désastreux

Voir la page wiki pour l'historique du falcon
https://fr.wikipedia.org/wiki/AIM-4_Falcon

[fredem]

En fait le F-100 à vide est déjà deux fois plus lourd que le mig-17

Et le F-105, trois fois... un commentaire ?

[warbird2000]

En fait le F-100 à vide est déjà deux fois plus lourd que le mig-17

Et le F-105, trois fois... un commentaire ?

Je n'ai fait que traduire l'opinion de l'auteur de l'osprey du combat aircraft

Mais autres paramètres

Le réacteur du F-100 c'est 71 kn avec les problèmes de compresseur voir témoignage
Le réacteur du F-105 c'est 109 kn


Enfin celui qui a volé en combat sur le F-100 est le plus apte à donner un avis tu ne pense pas ?

‘I feel confident that the F-100 would not have fared well in the
MiGCAP role because I do not believe that it could either out-turn or
out-climb the MiG-17 or MiG-21, or out-dive or out-run the latter
fighter. The F-100 suffered from a low thrust-to-weight ratio, and in
a hard turn the aircraft would shudder, approaching a stall even with the
leading-edge slats extended. The airspeed would then bleed off quickly,
leaving the pilot in a terribly vulnerable position. I once experienced
a compressor stall so violent that fire exited both the nose intake and
tailpipe simultaneously

[warbird2000]

J'ai oublié de citer la source du témoignage du pilote du F-100

Lt Col David Williams, who would later score one of the last MiG
kills of Rolling Thunder in an F-4D Phantom II, flew some of the early
F-100D MiGCAP missions over North Vietnam;

[TOPOLO]

En fait le F-100 à vide est déjà deux fois plus lourd que le mig-17

Et le F-105, trois fois... un commentaire ?

Dans le même genre avec une génération d'écart et presque un rapport 3 quant à la masse (en configuration de combat) je propose F-15A vs Mirage IIICJ, il y a le témoignage d'un pilote de l'IDF/IAF (as sur Mirage III je crois) quand il compare son avion aux F-15A nouvellement reçus: résultat édifiant !

Si le F-100 est inapte au dogfight, ce n'est pas parcequ'il est lourd, c'est parcequ'il n'a pas été fait pour ça... il devait être supersonique en palier, pas être capable de tourner ni de grimper vite.

Le fait qu'il est été utilisé à une chose qu'il ne pouvait pas faire n'a rien à voir avec l'avion (mais tout avec le mécanisme de prise de décision de l'USAF)

[warbird2000]

Si le F-100 est inapte au dogfight, ce n'est pas parcequ'il est lourd, c'est parcequ'il n'a pas été fait pour ça... il devait être supersonique en palier, pas être capable de tourner ni de grimper vite.

J'admet que l'argument qu'il est lourd n'est pas le bon mais c'est bien ce que l'auteur a écrit

This was hardly surprising as the F-100D (22,300 ib empty weight ) was more than twice
the weight of the mig-17F ( 8373 ibs empty weight )

Et cela ne change de toute manière rien au fait que le F-100 était considéré comme inapte au combat aérien

Enfin on peut terminer avec le F-104 pourtant aussi équipé d'un canon

[*Aquila*]

On dirais un journaliste.
Se précipite pour poster, avec au final presque une ânerie par phrase!

Il y a sûrement moyen de faire passer ce genre de message avec un peu moins d’acrimonie gratuite.

[TOPOLO]

Si le F-100 est inapte au dogfight, ce n'est pas parcequ'il est lourd, c'est parcequ'il n'a pas été fait pour ça... il devait être supersonique en palier, pas être capable de tourner ni de grimper vite.

J'admet que l'argument qu'il est lourd n'est pas le bon mais c'est bien ce que l'auteur a écrit

This was hardly surprising as the F-100D (22,300 ib empty weight ) was more than twice
the weight of the mig-17F ( 8373 ibs empty weight )

Et cela ne change de toute manière rien au fait que le F-100 était considéré comme inapte au combat aérien

Enfin on peut terminer avec le F-104 pourtant aussi équipé d'un canon

Tu as raison sur les deux points:
1) le fait d'avoir un canon n'est pas suffisant pour te rendre apte au dogfight (attention, tu peux être 100% inapte au dog et très efficace en combat aérien, par exemple comme intercepteur)
2) La masse du F-100 n'est pas la raison de son inaptitude, mais c'est ce que dis l'auteur: en effet, cela signifie simplement que l'auteur le pense (mais si les pilotes de chasses avaient un jugement infaillible, ça se saurait)

Mais la question n'est pas : "avoir un canon est il suffisant pour être un bon dogfighter ?", mais "avoir un canon est il nécessaire pour être un bon dogfighter ?"
Les deux exemples que tu donnent permettent de répondre NON à la première question
Le F-4J permet de répondre non la la seconde.

[*Aquila*]

La genèse de la Naval Fighter Weapons School ne me semble pas indiquer la manifestation d'un problème dont le canon serait la solution consacrée. Il s'agissait bel et bien d'optimiser l'ACM (air combat manoeuvering pour les néophytes). J'ose une hypothèse quant au surnom "Top Gun" : un pied de nez taquin des chibanis de la Navy aux penseurs distingués qui avaient jugé bon de dissoudre les FAGU (Fleet Air Gunnery Units pour les profanes).

[TOPOLO]

La genèse de la Naval Fighter Weapons School ne me semble pas indiquer la manifestation d'un problème dont le canon serait la solution consacrée. Il s'agissait bel et bien d'optimiser l'ACM (air combat manoeuvering pour les néophytes). J'ose une hypothèse quant au surnom "Top Gun" : un pied de nez taquin des chibanis de la Navy aux penseurs distingués qui avaient jugé bon de dissoudre les FAGU (Fleet Air Gunnery Units pour les profanes).

Effectivement Top Gun me semble aussi avoir été créée pour répondre au problème du pilote, pas à celui de l'avion.
Mais mettre en couverture d'un livre dont le titre est Top Gun un avion sans "gun" reste paradoxal.