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Vient de sortir

https://www.journaux.fr/aces-_avions_au ... 20282.html

Après m'être fait avoir pour le n°1, je n''avais pas acheté le n°4 pour cause de recyclage, ce sera pareil pour celui là.

Demozay est un personnage assez intéressant à ce qu'il me semble

Pour DEMOZAY il y avait plusieurs chapitres dans des vieux "REPLICS" il me semble,c'est le même auteur ?

Je faisais référence à l'article dans Avions du même nom et du même auteur.

Bonjour

Cet article a déjà été publié par M. Many Souffan dans deux revues différentes, REPLIC n° 128 à 132 en 2002 et AVIONS n° 176 en 2010 (sous le même titre d’ailleurs : « Un héros modeste et exemplaire »). Je suppose que le texte a été entièrement réécrit et que l’iconographie comporte un maximum de nouveautés, sinon je ne vois pas bien l’intérêt de proposer la même chose tous les huit ou neuf ans...

Christophe Cony a écrit : ↑

mar. déc. 04, 2018 7:13 pm

Bonjour

Cet article a déjà été publié par M. Many Souffan dans deux revues différentes, REPLIC n° 128 à 132 en 2002 et AVIONS n° 176 en 2010 (sous le même titre d’ailleurs : « Un héros modeste et exemplaire »). Je suppose que le texte a été entièrement réécrit et que l’iconographie comporte un maximum de nouveautés, sinon je ne vois pas bien l’intérêt de proposer la même chose tous les huit ou neuf ans...

Si l'on met de côté les aficionados à l'image de ceux (une trentaine à tout casser) qui hantent cette rubrique sur Check Six, le turn over de la majorité du lectorat de nos revues est de 4/5 ans. Une bonne partie des lecteurs de Ace ne savait pas encore lire ou lisait le Clan des Sept quand l'article de Replic voir celui d'Avions sont sortis.

Au moins c'est signalé aux "aficionados à l'image de ceux (une trentaine à tout casser) qui hantent cette rubrique sur Check Six" et ils se feront pas avoir si ils avaient oublié ces articles.

P.S. : En 2002, c'était plutôt Harry Potter que le Clan des Sept

stalwart a écrit : ↑

mer. déc. 05, 2018 8:47 am

En 2002, c'était plutôt Harry Potter que le Clan des Sept

AH BON ?

Christophe Cony a écrit : ↑

mar. déc. 04, 2018 7:13 pm

Je suppose que le texte a été entièrement réécrit et que l’iconographie comporte un maximum de nouveautés, sinon je ne vois pas bien l’intérêt de proposer la même chose tous les huit ou neuf ans...

J'avais un vague souvenir de l'article d'Avions, et je peux confirmer que celui d'Aces à été entièrement réécrit.
On y apprend en effet que la grand-mère de Demozay lui à offert pour ses douze ans un livre, "Fricasson fait de l'auto".
On est en droit de se demander pourquoi ni Replic ni Avions n'avaient fait état de cette info capitale...

Bon, j'aime pourtant assez la revue dans son ensemble, mais j'ai un peu de mal avec le style de l'auteur.
On se croirait un peu dans un livre de contes pour enfants, et j'ai toujours peur de lire à la fin "Ils se marièrent et ils eurent beaucoup d'enfants"...

Ah, j'oubliais, je déclare Aces champion du monde catégorie poids lourds de la photo coupée en deux, avec Demozay dans son pit page 10/11.

Et dernier truc, les légendes de photos devraient être écrites encore plus petit, j'en suis presque à lire avec une loupe...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

jeu. janv. 03, 2019 6:22 pm

Christophe Cony a écrit : ↑

mar. déc. 04, 2018 7:13 pm

Je suppose que le texte a été entièrement réécrit et que l’iconographie comporte un maximum de nouveautés, sinon je ne vois pas bien l’intérêt de proposer la même chose tous les huit ou neuf ans...

Et dernier truc, les légendes de photos devraient être écrites encore plus petit, j'en suis presque à lire avec une loupe...

Je viens d'achever la lecture de l'article dont je trouve le fond extrêmement intéressant et documenté ... Je ne connaissais pas la carrière de "Morlaix" et là on est gâté.
Dupérier déjà plus ou moins indirectement écorné par Clostermann après "l'affaire du 27 août 43" ne sort une nouvelle fois pas grandi de ce récit ...

Autrement tout à fait d'accord sur la taille des légendes sans lunettes c'est illisible, il faut dire que le texte des dites légendes est très fourni.

En résumé (je n'avais pas lu les articles précédent sur Demozay) un excellent travail selon moi

Ah?
Toi aussi, tu es fan de Fricasson?

J'ai toute la collection
Les vacances de Fricasson
Fricasson et la malle aux mystères
et bien entendu l'incontournable

Fricasson et Coquinette ... un must

Je crois qu'on l'a perdu...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : J'avais un vague souvenir de l'article d'Avions, et je peux confirmer que celui d'Aces à été entièrement réécrit.
On y apprend en effet que la grand-mère de Demozay lui à offert pour ses douze ans un livre, "Fricasson fait de l'auto".
On est en droit de se demander pourquoi ni Replic ni Avions n'avaient fait état de cette info capitale...

L'auteur a même poussé la conscience professionnelle jusqu'à mettre une illustration de l'album en question.
J'avoue que je n'ai pas essayé de creuser.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Bon, j'aime pourtant assez la revue dans son ensemble, mais j'ai un peu de mal avec le style de l'auteur.
On se croirait un peu dans un livre de contes pour enfants, et j'ai toujours peur de lire à la fin "Ils se marièrent et ils eurent beaucoup d'enfants"...

J'aime bien aussi. Le style fait un peu "Old France" mais ce n'est pas si désagréable. Par contre, il reste encore ici et là des coquilles et des imprécisions même s'ils ont bien amélioré le truc depuis le n°1.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Ah, j'oubliais, je déclare Aces champion du monde catégorie poids lourds de la photo coupée en deux, avec Demozay dans son pit page 10/11.

Là tu es dur, ça doit être la seule de tout le magazine (en fait non, il y en a une autre p33-34).
Globalement je trouve quand même qu'ils font un effort méritoire sur ce plan là, notamment pour les profils.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Et dernier truc, les légendes de photos devraient être écrites encore plus petit, j'en suis presque à lire avec une loupe...

Désolé de te le rappeler mais ça s'appelle l'âge.
Ceci dit, j'ai le même problème... J'ai le souvenir d'une photo (je ne sais plus quel numéro) où on voit un schwarm de 109 avec une légende en gris clair sur un fond gris très clair, celle-là m'a donné du fil à retordre. Je pense qu'ils ont là une piste d'amélioration comme on dit.

garance a écrit : Dupérier déjà plus ou moins indirectement écorné par Clostermann après "l'affaire du 27 août 43" ne sort une nouvelle fois pas grandi de ce récit ...

Je comprends de cette histoire que Dupérier a pris "Moses" en flagrant délit de mensonge sur son histoire de passé de pilote civil en Afrique. A partir de là, il a pensé avoir à faire à un imposteur et s'est mis à douter de tout ce que Demozay racontait, et en particulier de ses victoires, avec en arrière plan la peur que les Anglais ne découvrent un éventuel mensonge ce qui aurait sans doute ruiné la réputation des FAFL pour un bon moment. Sa réaction peut se comprendre même s'il est manifestement allé très loin dans la mise en cause de Demozay. Ce dernier s'est en quelque sorte retrouvé prisonnier de son mensonge; d'un autre côté, je ne sais pas comment l'auraient pris Dupérier et consort s'ils avaient su la vérité sur le début de carrière de Demozay.

larsenjp a écrit : ↑

ven. janv. 04, 2019 12:02 am

garance a écrit : Dupérier déjà plus ou moins indirectement écorné par Clostermann après "l'affaire du 27 août 43" ne sort une nouvelle fois pas grandi de ce récit ...

Je comprends de cette histoire que Dupérier a pris "Moses" en flagrant délit de mensonge sur son histoire de passé de pilote civil en Afrique. A partir de là, il a pensé avoir à faire à un imposteur et s'est mis à douter de tout ce que Demozay racontait, et en particulier de ses victoires, avec en arrière plan la peur que les Anglais ne découvrent un éventuel mensonge ce qui aurait sans doute ruiné la réputation des FAFL pour un bon moment. Sa réaction peut se comprendre même s'il est manifestement allé très loin dans la mise en cause de Demozay. Ce dernier s'est en quelque sorte retrouvé prisonnier de son mensonge; d'un autre côté, je ne sais pas comment l'auraient pris Dupérier et consort s'ils avaient su la vérité sur le début de carrière de Demozay.

L'article laisse supposer que B. Dupérier continue à remettre en cause la probité de Demozay alors que ce dernier devient un des "top scorers" de la RAF en 1941 et ce, souligne l'auteur, alors que ces combats (grâce à l'IFF) sont assez bien, semble-t-il, tracés au radar. On sait au moins qu'il est dirigé vers des hostiles alors que Dupérier remet assez systématiquement en cause dans ses carnets le fait même que "Moses" ait rencontré un ennemi ce jour-là. Il faudra en gros attendre le soutien officiel de Leigh Mallory, certains témoignages visuels et l'attribution de la DFC pour que Dupérier ravale à contrecœur ses doutes ...

On ressort de cette lecture avec le sentiment que Dupérier était un type rigide, très service service et peut-être un tantinet envieux - voir jaloux - face au succès un type qui n'était pas du "sérail", qui combattait souvent en dehors de la "doxia" (càd seul ...). En se raccrochant à son idée première - face au mensonge de Demozay sur son passé de pilote - il ne sera pas capable de regarder la réalité en face; celle d'un type a priori hors normes - au moins les siennes ... On peut comprendre qu'il ait craint pour la réputation des Français libres, mais face au succès et à la considération dont jouissait "Moses" au sein de la RAF, où on était avant tout pragmatique, il ne fut pas capable de se remettre en cause laissant transparaître une certaine jalousie face à quelqu'un qui a priori jouissait d'une très bonne image dans le clan gaulliste.

garance a écrit : ↑

ven. janv. 04, 2019 7:36 am

On ressort de cette lecture avec le sentiment que Dupérier était un type rigide, très service service et peut-être un tantinet envieux - voir jaloux - face au succès un type qui n'était pas du "sérail", qui combattait souvent en dehors de la "doxia" (càd seul ...). En se raccrochant à son idée première - face au mensonge de Demozay sur son passé de pilote - il ne sera pas capable de regarder la réalité en face; celle d'un type a priori hors normes - au moins les siennes ... On peut comprendre qu'il ait craint pour la réputation des Français libres, mais face au succès et à la considération dont jouissait "Moses" au sein de la RAF, où on était avant tout pragmatique, il ne fut pas capable de se remettre en cause laissant transparaître une certaine jalousie face à quelqu'un qui a priori jouissait d'une très bonne image dans le clan gaulliste.

Tu as les mots justes. En ressortant de cette lecture.
Difficile de reprocher quoi que ce soit à Dupérier, qui se fait son idée par rapport aux éléments qu'il a à sa disposition.
Pas capable de regarder la réalité en face, mais quelle réalité? Celle d'un type qui lui ment et dont la série de succès en combat aérien est assez incroyable dans le contexte de la RAF de l'époque, qui sort à peine de la Bataille d'Angleterre, et qui galère pour obtenir la supériorité aérienne sur la Manche?

Je ne veux pas remettre en cause Demozay, qui est à mon sens l'un des plus grands des FAFL, mais il faut replacer les choses dans le contexte de l'époque. Le maitre-mot pour définir la RAF en 40/41 pourrait être overclaim, et je pense que "Moses" n'y fait pas exception. Finucane anyone?

Concernant les preuves radar, une majorité de ses combats se sont déroulés en BA, et le radar n'a pas dû y voir grand chose.
Il serait intéressant par contre de comparer les revendications avec les pertes réelles de la Luft.

L'auteur de l'article ne l'a fait que pour une petite partie, à priori la bibliographie de Fricasson était plus importante...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

ven. janv. 04, 2019 8:50 am

L'auteur de l'article ne l'a fait que pour une petite partie, à priori la bibliographie de Fricasson était plus importante...

Demozay a t'il effectivement lu les Fricassons ?
Ou est ce un mensonge ?

Faudrait voir les archives....

Pas grand chose à rajouter à tout ça si ce n'est qu'il faut se rappeler que tous ces types devaient avoir chacun un sacré caractère sinon ils n'auraient pas été là (et dans la France Libre, et dans la chasse). Et cela peut aussi expliquer certaines choses et notamment les frictions entre eux.
Quant à comparer le palmarès de Demozay avec les pertes réelles de la Luftwaffe, ça serait un exercice intéressant mais il faut s'y coller...

Tuuuubs!!!

Et bien, le problème est là justement. On trouve assez peu de victimes ou même d'adversaires identifiables quand il s'agit de Demozay

Au 1 Squadron sur Hurricane

24/03/41 : Bf 109 au sud est d'Hastings
10/05/41 : He 111 dans la nuit sur les Docks de Londres; Dans la nuit du 10 au 11 la Luftwaffe a subi de nombreuses pertes. Mais on a un overclaim relativement important, sans doute en raison du nombre de monomoteurs de la RAF engagés. Je n'ai pas trouvé de perte à proximité des Docks, ce qui ne prouve rien.
25/05/41 : Bf 110 à l'est de North Foreland, pas de combat et pas de perte connus pour la Luftwaffe

Au 242 Squadron sur Hurricane lors de Circus

22/06/41 : Bf 109 pendant le Circus 18, contre les JG 2 et JG 26. Environ 30 avions revendiqués pour 3 pertes totales pour la Lufwaffe.
23/06/41 : Bf 109 vers Desvres (coupé en deux selon Labouchère) pendant le Circus 20, contre les JG 2 et JG 26. Une bonne vingtaine de chasseurs revendiqués pour 6 pertes totales aux JG 2 et 26

Au 91 Squadron en 1941-42 sur Spitfire, pendant des missions Jim Crow, ASR etc

26/07/41 : Bf 109 au large de Calais, pas de combat et pas de perte connus pour la Luftwaffe
31/07/41 : 2 Bf 109 au large de Dunkerque, pas de combat et pas de perte connus pour la Luftwaffe
09/08/41 : Bf 109 au nord de Calais, pas de combat connu vers l'heure de la revendication, et s'il y a 2 pertes allemande, elles sont localisées dans les terres, entre St Omer et Lille
29/08/41 : Bf 109 entre Calais et Cap Gris Nez, pas de combat connu vers l'heure de la revendication. Une perte allemande dans la région d'Hazebrouck probablement contre le Circus 88
13/09/41 : Bf 109 plus un probable entre Calais en Blanc Nez, pas de combat et pas de perte connus.
16/09/41 : Bf 109 à l'ouest de Calais, pas de combat connu vers l'heure de la revendication, et pas de perte connue
09/10/41 : Bf 109 au décollage à Offekerque, pas de perte ou de combat connus dans la zone.
12/11/41 : Bf 109 au nord de Cap Gris Nez, pas de perte ou de combat connus
02/01/42 : Bf 109 au large de Boulogne, pas de perte connue, et pas de combat connu vers l'heure de la revendication ou dans la zone.
23/09/42 : Fw 190 au nord ouest de Cap Gris Nez, pas de perte connue et pas de combat connu vers l'heure de la revendication.
31/10/42 : 2 Fw 190 au large de Calais, lors du raid de Jabo sur Canterbury; 5 Fw 190 revendiqués par le No. 91 squadron, une seule perte à la 8./JG 26 (Ltn Paul Galland)

Après je ne prétends pas avoir un état des pertes allemandes exhaustif. Si vous avez des infos complémentaires sur des victimes possibles ou l'identité d'adversaires potentiels.

En tout honnêteté, et cela n'engage que moi, cela fait longtemps que je me demande si son palmarès n'a pas été monté à des fins de propagande par la France Libre et la RAF. Vu cette période, 1941, Leigh-Mallory, le Kenley Wing etc. je ne serais pas du tout surpris si c'était le cas.

Je pense qu'il ne faut pas focaliser sur ce pauvre Demozay

Pour les opérations Circus , opérations au -dessus de la France en 41, les anglais revendiquent 711 victoires or les allemands, toutes causes confondues , n'en reconnaissent que 236.

La source n'est pas Roba mais Norman Franks, auteur qui je pense a bonne réputation

C'était un état d'esprit de l'époque et ce ne n'est pas le monopole de la RAF.

En nouvelle guinée, les pilotes de p-39 revendiqueront 90 zeros alors que les pertes seraient de seulement 15 avions.

Maintenant , je ne sais pas si les anglais avaient le culte de l'as comme les Allemands ou Américains ( Rivalité Bong , mc Guire )

Qu'est-ce que Demozay pouvait bien faire en Nlle Guinée?