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https://www.journaux.fr/le-fana-de-lavi ... 30639.html

L'article sur le 109 vs chasseur Français est bien
Si je savais le D 520 très proche, je ne savais pas que le bloch se comportait correctement dans l'exercice

Finalement , c'est l'absence de radio correcte ,de tactiques digne de ce nom et surtout du radar qui semblent avoir porté préjudice à la chasse française

Il y a quelques constantes dans l'histoire de cette époque.
De Gaulle avait prévu les combats blindés, mais il n'a pas été entendu et les chars sont majoritairement restés dispersés en soutien de l'infanterie.

Un ancien article du Fana (que je n'ai plus sous la main) avait étudié la doctrine et l'entraînement du combat aérien de l'époque.
Le combat aérien selon les normes de l'époque avait été correctement imaginé. Mais les normes de sécurité du temps de paix ne permettaient pas de s'y entraîner de manière réaliste.

A côté de ça, on était de toute façon en retard car l'Allemagne a pu expérimenter en Espagne et faire une répétition générale en Pologne.

Avec un ré-armement trop-peu-trop-tard, ça ne pouvait que mal finir quand ils se sont intéressés à notre cas

warbird2000 a écrit : ↑

ven. nov. 23, 2018 9:26 pm

L'article sur le 109 vs chasseur Français est bien
Si je savais le D 520 très proche, je ne savais pas que le Bloch se comportait correctement dans l'exercice

Finalement , c'est l'absence de radio correcte ,de tactiques digne de ce nom et surtout du radar qui semblent avoir porté préjudice à la chasse française

Pour les deux premiers points, sans aucun doute si on compare à ce qu'il y avait en face.
Pour le radar, par contre, je ne pense pas qua ça ait beaucoup joué en mai-juin 40. Vu la configuration de la campagne avec une progression rapide des Allemands et des déménagements fréquents de leurs unités aériennes, je ne pense pas qu'ils aient eu un contrôle au sol de la chasse aussi performant que ça passé les deux ou trois premiers jours. Idem côté français; un réseau radar aurait pu servir sur certains coups comme l'opération Paula contre la région parisienne mais il aurait certainement été assez vite désorganisé par la rapide avancée des troupes allemandes. Pendant la drôle de guerre, avec des fronts statiques, le débat est différent.

Quant aux avions, le Bloch semble tenir la comparaison dans le plan horizontal en virage mais il est totalement surclassé dans le plan vertical et le rapport reconnait qu'un 109 peut très facilement engager ou se dégager d'un 152. Le 520 semble mieux s'en sortir dans le plan vertical, surtout en piqué; par contre il a tendance à décrocher en virage et apparemment très brutalement à gauche mais le rapport arrive à en faire un avantage; j'avoue que je suis un peu dubitatif. Quoiqu'il en soit le 109 est clairement supérieur en vitesse pure et surtout en montée avec pour le 520 un problème de refroidissement moteur qui aurait pu être réglé alors que ça semble plus compliqué pour le 152.
Mon impression en lisant ce rapport est que l'Emil avait une bonne marge sur les deux avions français. Après il y a tout le reste.

Oui, tout le reste...
Si on part là dessus, on n'est pas couché!
Justement, on cherchait avec Jeanba un sujet ou l'on pourrait s'étriper à loisir.
Celui-ci est un grand classique, mais bon...

Enfin, les deux avions
valent le Messerschmitt en piqué.

selon le fana qui cite le rapport

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 8:10 am

Justement, on cherchait avec Jeanba un sujet ou l'on pourrait s'étriper à loisir.

Je me lance !
Le rapport traine un peu partout sur Internet (et une bonne recherche sur le forum doit permettre de se le procurer)
Pour le D520, le rapport précise qu'il s'agit du numéro 2. Les D520 du mai 40 étaient sensiblement supérieurs (au moins, le moteur ne surchauffait pas) : voir les posts/ commentaires de waroff
Il faut ajouter que dans le rapport original, il y avait une comparaison avec le Morane 40? : mais celui ci était un Morane 405 (ou 6) bricolé avec un HS de 920 CV ou plus, donc ça compte pas.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 8:10 am

Oui, tout le reste...
Si on part là dessus, on n'est pas couché!
Justement, on cherchait avec Jeanba un sujet ou l'on pourrait s'étriper à loisir.
Celui-ci est un grand classique, mais bon...

Ouais, la radio, l'armement, l'essence, le pilote etc. il y a de quoi faire .
A mon avis les grandes lignes sont quand même là.

Le D.520 au niveau de du 109 E ?
C'est oublier que depuis fin 38 , l'emil est entré en opération dans legion condor
et donc a fait ses maladies de jeunesse contrairement au D.520

Personne n'a dit le contraire. D'ailleurs pour moi, même si ce n'est pas écrit noir sur blanc, le rapport dit à peu près la même chose.

Ce genre de rapport ne teste pas non plus
l'efficacité , la fiabilité des armes et la qualité des blindages et on comprend pourquoi

Sinon, c'est gentil de nous mettre le Fana en ligne... qu'en pense l'éditeur ?

Je crois qu'il en pense qu'il à lui-même sa page Fessedebouc, sur laquelle il publie sans même s'autoconsulter les extraits de sa propre publication.
Déjà.
Ensuite, que ces extraits soit repris ailleurs, je crois que c'est un peu le principe, car au final, c'est tout bénef' pour lui.

Autre chose?

Bonsoir,

Il faut ici dire que les allemands avait un seul chasseur léger le Me 109 et un seul chasseur lourd le Me 110.

La France avait trop de chasseurs différents : Ms 406, H75, Mb 152 et De 520. En plus, le De 520 rentrait en service et devait éliminer ses ennuis de jeunesse avant d'être totalement opérationnel. Les allemands avaient un meilleur avion que les avions français.

Le plus grand écart provenait certainement de la tactique : patrouille simple de trois avions contre la paire beaucoup plus souple au combat et plus efficace. Il ne faut pas oublier que l'armée de l'air restait inféodé à l'armée de terre ce qui constituait un carcan.

Les pilotes comptent aussi mais un bon pilote dans un mauvais avion comme le MS 406 ne peut avoir qu'une action défensive pour sauver sa peau et influe peu sur un combat aérien. En face, les allemands s'étaient constitués une sacré expérience en Espagne.

La France n'avait qu'un seul avion "moderne" mais déjà complètement dépassé à savoir le MS406. D'où l'achat du Curtiss aux USA après moults débats.
Le 152 était le troisième représentant de sa famille après le 150 et le 151, et même si c'était mieux, c'était encore loin d'être suffisant; le véritable avion d'arme aurait du être le 155 mais il ne fit son premier vol qu'en décembre 39 et seuls quelques exemplaires ont été livrés avant l'armistice à la 1ère escadre. Le 520 était prometteur mais, effectivement, il rentrait seulement en service et il aurait dû lui aussi évoluer.
Le retard pris dans la première moitié des années 30 par la chasse française n'a jamais pu être rattrapé et ce n'est pas une surprise.

Pour les pilotes, les Allemands en avaient en effet de très bons passés par l'Espagne mais c'était loin d'être la majorité. D'un autre coté beaucoup étaient chefs d'escadrille voire chefs de groupe, des postes "stratégiques". Au-dessus, c'était encore des vieux de la vieille avant le coup de balai qui précéda la bataille d'Angleterre. Au-dessous, ils sortaient des écoles qui avaient du mal à fournir tout le monde (d'autant que la chasse sur monomoteur n'était pas spécialement vue comme un corps d'élite ayant la priorité: c'étaient plutôt les Stukas ou la chasse lourde).
Par comparaison, les pilotes de chasse français étaient plutôt d'un bon niveau, y compris avec des chefs de patrouille et d'escadrille très compétents mais ils manquaient clairement de l'expérience de la guerre aérienne moderne.

Pour la tactique, je ne serais pas aussi affirmatif. D'abord les Français connaissaient aussi la patrouille légère à 2 avions même si ce n'était pas le dispositif classique. Ensuite, je pense que le dispositif binaire rotte/schwarm ramené d'Espagne par Molders n'était pas encore généralisé, en tout cas pas pendant la drôle de guerre, et à mon avis ça reste encore vrai pendant mai-juin 40. Les témoignages montrent que la chasse allemande évoluait aussi régulièrement en kette de trois avions. Voire avec des dispositifs mixtes rotte/kette suivant les avions/pilotes disponibles.

Globalement il est clair cependant que le 109 était au-dessus avec une bonne marge, ce qui compense largement le reste. Et il faut ajouter la supériorité numérique allemande avec l'emploi en masse de l'aviation aux bons endroits et aux bons moments. L'issue était quasi inévitable.

lodjfe a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 8:22 pm

Le plus grand écart provenait certainement de la tactique : patrouille simple de trois avions contre la paire beaucoup plus souple au combat et plus efficace. Il ne faut pas oublier que l'armée de l'air restait inféodé à l'armée de terre ce qui constituait un carcan.

L'AdA à largement démontré pendant la campagne qu'elle n'avait nul besoin de l'AdT, et qu'elle était tout à fait capable de se foutre des batons dans les trous toute seule.
A titre d'exemple, ce n'était certainement pas l'AdT qui régissait le type de formation à adopter.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 10:23 pm

L'AdA à largement démontré pendant la campagne qu'elle n'avait nul besoin de l'AdT, et qu'elle était tout à fait capable de se foutre des batons dans les trous toute seule.
A titre d'exemple, ce n'était certainement pas l'AdT qui régissait le type de formation à adopter.

Tu tiens la grande forme on dirait
D'accord mais à mon avis pas le plus grave.
D'ailleurs l'AA était pour une fois dans la "norme" avec une formation adoptée par tout le monde, Luftwaffe y compris à part les anticonformistes qui revenaient d'Espagne. Et la performance de la RAF, qui ne jurait que par la patrouille à 3, a été toute autre que celle de l'AA.

larsenjp a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 11:51 pm

Tu tiens la grande forme on dirait
D'accord mais à mon avis pas le plus grave.

Certes, pas le plus grave, c'était un simple exemple pour rebondir sur une phrase précédente.

larsenjp a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 11:51 pm

Et la performance de la RAF, qui ne jurait que par la patrouille à 3, a été toute autre que celle de l'AA.

Ah, là, il faut que tu développe.
Ne me dis pas que tu prend pour argent comptant l'overclaiming de la RAF pendant la période BoF/BoB et plus si affinité?

Un chercheur français qui a écrit un article pour aj donne 500 victoires vérifiables selon lui aux anglais pendant la campagne de France

Mais il exact que pour justifier les médiocres performances au-dessus du channel en 41 on évoque cette formation à trois qui aurait persisté longtemps dans certains sqd

warbird2000 a écrit : ↑

lun. nov. 26, 2018 9:41 am

Un chercheur français qui a écrit un article pour aj donne 500 victoires vérifiables selon lui aux anglais pendant la campagne de France

Qui ça ?
Celui qui a dit que les français avaient confondu des H-126 avec des Blenheims ?


@Kaos : miam, ça part bien on dirait

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 8:01 pm

Je crois qu'il en pense qu'il à lui-même sa page Fessedebouc, sur laquelle il publie sans même s'autoconsulter les extraits de sa propre publication.
Déjà.
Ensuite, que ces extraits soit repris ailleurs, je crois que c'est un peu le principe, car au final, c'est tout bénef' pour lui.
Autre chose?

Question "ouverte", qui appelle une réponse exclusivement négative, sous peine de se faire coller 4 jours...

J'en remets une couche quand même, car même si ce n'est pas une exclusivité de C6... faut pas s'étonner après s'il y a des revues qui disparaissent parce que les lecteurs ne les achètent plus...

Et comme disait Coluche, grand philosophe du siècle dernier, "il suffit que les gens n'achètent pas pour que ça ne se vende plus "

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 10:23 pm

lodjfe a écrit : ↑

dim. nov. 25, 2018 8:22 pm

Le plus grand écart provenait certainement de la tactique : patrouille simple de trois avions contre la paire beaucoup plus souple au combat et plus efficace. Il ne faut pas oublier que l'armée de l'air restait inféodé à l'armée de terre ce qui constituait un carcan.

L'AdA à largement démontré pendant la campagne qu'elle n'avait nul besoin de l'AdT, et qu'elle était tout à fait capable de se foutre des batons dans les trous toute seule.
A titre d'exemple, ce n'était certainement pas l'AdT qui régissait le type de formation à adopter.

Légalement, l'Armée de l'Air était indépendante depuis 1934
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... l'air.zoom

Mais ce n'était pas vieux, il est vrai.