Check-Six Forums

Bonjoursoir,

On ne plaisante pas, chez Heimdal ! Après la naissance en novembre du magazine AceS, voilà qu'un autre magazine voit le jour en décembre chez le même éditeur : Avions de Combat.

Si j'ai bien compris, AceS s'arrête grosso-modo en 1945, tandis que Avions de Combat se charge de la période suivante.

Bien évidemment, pour l'un comme pour l'autre, vous trouverez régulièrement le sommaire dans l'Aérobibliothèque. Il n'est pas exclu que nous puissions, comme pour d'autres magazines, vous présenter le sommaire en avant-première.

Une présentation "cossue" de ce numéro 1 par le rédacteur en chef, Dominique Breffort, avec quelques pages extraites du magazine (certaines encore incomplètes).

Bonne lecture

PB

Merci pour l'info, il sort quand en kiosque ?

Merci pour l'info.

Au vu du sommaire :

-L’envers du décor : F-14 Tomcat  : Une réputation usurpée  ? (F. Lert). Sujet susceptible de m'intéresser au plus haut point.
-Le XB-70 (j'ai déjà pas mal de docs dessus...), le SEM (déjà bien survolé par la presse aéronautique militaire française depuis son retrait...), l'aviation russe en Syrie et les Alpha-Jet de Cazaux : à voir
-les maquettes : comme pour les autres magazines d'aviation, je survole, tant que je n'ai pas fini la tétrach... qui attendent dans leur boîte sur mes étagères.

clanitho a écrit :Merci pour l'info, il sort quand en kiosque ?

Comme c'est précisé (entre autres choses) dans la présentation du magazine, le 14 décembre aux aurores.

PB

Philippe Ballarini a écrit :

clanitho a écrit :Merci pour l'info, il sort quand en kiosque ?

Comme c'est précisé (entre autres choses) dans la présentation du magazine, le 14 décembre aux aurores.

PB

Oups j'avais pas vu

clanitho a écrit :Oups j'avais pas vu

C'est pô grôv ! Trois pater et deux ave, et voilà l'absolution !

Néanmoins entre le HS du Fana de F. Lert, le n°2 de Air Power et ce n°1 avec F. Lert on a beau comme moi beaucoup aimer le Superbe Étendoir ne risque-t-on pas les redites ? ... et l'overdose; pareil pour les Russes en Syrie un sujet beaucoup traité en ce moment semble-t-il.

Maquettes :
- Super-Étendard Modernisé [1/48] (D. Breffort)
- Northrop F-5A Freedom Fighter [1/48] (O. Soulleys)
- Rafale B [1/48] (D. Friard)
- Kamov Ka-27 "Helix" [1/48] (J. Lhoste)
- Mirage F1B et C [1/72] (P. Branly & D. Breffort)

On se demandait ou est-ce qu'ils étaient tous passé!!!

Avions de Combat n°1 est paru

PB

Acheté , plus qu'à découvrir......


Serpentaire

Enfin fini par le trouver.

Et attaqué direct par l'article à sensation sur le F-14 (J'y peux rien, une histoire de génération, certainement).
Ou comment démonter une légende en s'appuyant sur les chiffres qui arrangent, tout en laissant de côté le reste et en oubliant le contexte.


Qu'il soit complexe et difficile à entretenir, j'en conviens, mais le F-14 ayant été conçu à la base pour porter AWG-9 et Phoenix avec la capacité d'intercepter et de détruire à 100 miles de distance, on peut difficilement lui reprocher de ne pas dogfighter comme un F-86. A titre d'exemple, un avion de la même catégorie, même époque, qui ne soit pas un cauchemar à l'entretien, histoire de se remettre dans le contexte?
Les problèmes de décrochage compresseur du TF-30 sont également archi-connus, et ont été corrigés avec l'arrivée du GE F110 sur les B et D, et au moins atténués sur les A pour le dernier tiers de la production.


J'en viens aux missiles, en premier lieu avec l'AIM-7. Au delà des modèles -7B à -7F période Vietnam (dixit l'auteur, sauf que le F n'y à pas été employé), on peut également pousser jusqu'au -7M, dont le PK passe à 25.8 pour cette génération Guerre du Golfe...

Sauf que je vois mal comment attribuer cet échec au F-14, les chiffres de l'auteur pour le Vietnam étant liés au F-4 Phantom, tandis que ceux que je viens de citer concernent le F-15!

Mais allons-y pour le Phoenix, dont le F-14 constitue la seule plateforme de tir. Jamais utilisé au combat par l'USN? Faux, et l'auteur se contredit lui-même, à moins que la note de bas de page soit le fait du rédac' chef. Il ne s'agit cependant pas d'un seul tir, mais d'au moins quatre au total, répartis en deux occasion, tous loupé, pour cause de portée extrême.
Même si l'on s'arrête à ce constat, comment un missile tiré quasiment hors paramètres nominaux pourrait-il être qualifié de douteux?

Mais de toute façon quid de l'IRIAF? Cette dernière à mis tout de même en œuvre 79 Tomcat, dont certains volent toujours à l'heure actuelle. Pas franchement négligeable. Concernant l'AIM-54, 700 avaient été commandés avant la révolution. 270 ont été livrés, plus quelques missiles d'entrainement. Une centaine ont été sortis de l'inventaire entre 1978 et1988, soit tirés en combat, soit embarqués sur des avions abattus ou tout simplement perdus sur panne technique avec leur porteur.
Grosso merdo, ce sont 70 tirs qui ont été effectués, avec un PK de 60%, ce qui est loin d'être négligeable.
Quelques cas particuliers, comme un MiG-23BN pulvérisé dont l'explosion détruit deux de ses ailiers et endommage le dernier...
Mais c'est vrai, aussi des dysfonctionnement, comme un détonateur qui ne fonctionne pas... et l'AIM-54 détruisant le MiG-21 ciblé par sa seule énergie cinétique.
Missile douteux, donc.

Je crois qu'au moins avec l'IRIAF, le F-14 à été dispo quand elle en avait besoin.
Alors, une légende, peut être pas, mais quoi qu'il en soit, il faudra un peu plus de quatre pages et de sérieux dans l'analyse pour la démonter.

j'avoue que j'ai été fort déçu par cet article qui ne fait qu’effleurer le sujet avec une conclusion qui me semble bien hâtive.
pas franchement emballer par ce premier numéro d'une manière générale, j'avais l'intention de prendre l'abonnement; je vais attendre un peu.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Alors, une légende, peut être pas, mais quoi qu'il en soit, il faudra un peu plus de quatre pages pour la démonter.

J'ajouterais à l'excellent commentaire ci-dessus, que si le Tomcat a peu combattu, c'est indubitablement aussi parce qu'il a inspiré une telle crainte à ses adversaires potentiels qu'aucun ne s'est risqué à le défier massivement, le bilan très positif des F-14 iraniens y étant pour beaucoup ! Son radar était tellement au-dessus des standards que l'IRIAF l'a même utilisé à l'occasion comme un mini-AWACS au profit de ses F-4 et F-5...

Arsenal53 a écrit :j'avoue que j'ai été fort déçu par cet article qui ne fait qu’effleurer le sujet avec une conclusion qui me semble bien hâtive.
pas franchement emballer par ce premier numéro d'une manière générale, j'avais l'intention de prendre l'abonnement; je vais attendre un peu.

Mis à part cette inévitable partie actu dont le contenu est quasi identique d'un mag sur l'autre, et la partie maquette (ou s'il est vrai que la plupart des auteurs ont fait largement leurs preuve en terme de qualité de montage, c'est une autre histoire en ce qui concerne le côté connaissances historico-aéronautique), le reste me semble néanmoins ok, en particulier les articles sur le gadget, et ceux sur le SuE/SEM. On essaiera en tout cas d'oublier l'article sur le F-14, premier contact avec l'auteur, qui est peut être plus à l'aise sur ce qui s'avère être des reportages?

Je na partage pas du tout votre avis sur le F-14A (pas celui sur l'article que je n'ai pas lu).
Cet avion bénéficie d'une aura d'invincibilité qui justifie des discours quasi complotistes: ses successeurs (Hornet et SH) ne lui arrivent pas à la cheville, il n'aurait fait qu'une bouchée du F-15 etc....
Cette réputation est largement basé sur des affirmation de pilotes de la Navy particulièrement charismatiques (du genre Hoser)
La vérité est tout autre:
- en CAC, le F-14A n'est pas du tout à la hauteur de ses contemporains, principalement à cause de ses moteurs qui lui interdisent le domaine des hautes incidences.
- En BVR, ses réussites (indiscutables il est vrai) se limitent à celles de l'IrAF contre des Mig-21, Su-17 ou autres avions sans aucune capacité de GE, même contre des F-1EQ (qui n'est quand même pas la summum de la supériorité aérienne de son époque), ses capacités se sont montrées beaucoup plus limites
- sa disponibilité est sans doute la plus mauvaise de sa génération, et cela l’empêche de devenir l'ossature d'une défense aérienne, sauf à en disposer d'un grand nombre, ce que son coût interdit

Il est donc très bienvenu de relativiser l'aura de cet avion, n'ayant pas lu l'article, je ne peux pas juger de la valeur des arguments, mais pour ce qui est du fond de la thèse, je la soutiens.

Grosso merdo, ce sont 70 tirs qui ont été effectués, avec un PK de 60%, ce qui est loin d'être négligeable.

Le pk est basé sur les travaux,de Cooper je suppose

J'avais beaucoup aimé le livre de Cooper sur le F-14 chez osprey mais avec le temps , je me demande si le travail est vraiment rigoureux car je doute qui'il ai accédé aux archives des deux pays protagonistes

warbird2000 a écrit :

Grosso merdo, ce sont 70 tirs qui ont été effectués, avec un PK de 60%, ce qui est loin d'être négligeable.

Le pk est basé sur les travaux,de Cooper je suppose
J'avais beaucoup aimé le livre de Cooper sur le F-14 chez osprey mais avec le temps , je me demande si le travail est vraiment rigoureux car je doute qui'il ai accédé aux archives des deux pays protagonistes

Peut être pas toutes les archives, mais ses recoupement claims/pertes sont en général très bien documenté, de plus, si il y a une marge d'erreur (ce qui est certainement le cas), je n'imagine pas Tom Cooper majorer les perfs du couple Tomcat/AIM-54. (par contre je en sais pas d'où vient ce PK de 60%, je ne trouve trace dans le DB que de 34 claims AIM-54 dont 20 confirmed, mais de toute façon, là n'est pas la question)

TOPOLO a écrit :Je na partage pas du tout votre avis sur le F-14A (pas celui sur l'article que je n'ai pas lu).
Cet avion bénéficie d'une aura d'invincibilité qui justifie des discours quasi complotistes: ses successeurs (Hornet et SH) ne lui arrivent pas à la cheville, il n'aurait fait qu'une bouchée du F-15 etc....
Cette réputation est largement basé sur des affirmation de pilotes de la Navy particulièrement charismatiques (du genre Hoser)
La vérité est tout autre:
- en CAC, le F-14A n'est pas du tout à la hauteur de ses contemporains, principalement à cause de ses moteurs qui lui interdisent le domaine des hautes incidences.
- En BVR, ses réussites (indiscutables il est vrai) se limitent à celles de l'IrAF contre des Mig-21, Su-17 ou autres avions sans aucune capacité de GE, même contre des F-1EQ (qui n'est quand même pas la summum de la supériorité aérienne de son époque), ses capacités se sont montrées beaucoup plus limites
- sa disponibilité est sans doute la plus mauvaise de sa génération, et cela l’empêche de devenir l'ossature d'une défense aérienne, sauf à en disposer d'un grand nombre, ce que son coût interdit

Si c'est de mon avis que tu parles, je pense au contraire que tu le partage, car je ne dis pas autre chose, notamment question maintenance et dogfight.
Pour le BVR, je ne vois pas trop à quoi tu aurais voulu l'opposer pour le rendre plus crédible. MiG-25 peut être? L'IrAF en possédait.
Concernant les lacunes en capacité GE, c'est vrai pour le début du conflit, ça ne l'est plus pour le reste, l'IrAF ayant mis le paquet là dessus.

warbird2000 a écrit :je me demande si le travail est vraiment rigoureux car je doute qui'il ai accédé aux archives des deux pays protagonistes

Rigoureux?
Tu te rend comptes de ce que tu dis?
Il s'agit de l'Iraq et de l'Iran, pour rappel...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Si c'est de mon avis que tu parles, je pense au contraire que tu le partage, car je ne dis pas autre chose, notamment question maintenance et dogfight.
Pour le BVR, je ne vois pas trop à quoi tu aurais voulu l'opposer pour le rendre plus crédible. MiG-25 peut être? L'IrAF en possédait.
Concernant les lacunes en capacité GE, c'est vrai pour le début du conflit, ça ne l'est plus pour le reste, l'IrAF ayant mis le paquet là dessus.

Alors, il est possible que j'ai juste mal interprèté ton avis...
Et pour le BVR, ce n'est pas tellement à qui j'aurais voulu l'opposer, le cas des MiG-25 restant marginal IMO, c'est bien plutôt l'efficacité relative F-14A/F-15A à laquelle je fais allusion, je crois que l'Eagle, même dans ces première versions et de fait bien plus dangereux que le Tomcat.
Ce dernier a une bouille très sympa, mais, à son époque, il est à comparable à un F-4 comme pur intercepteur face à des cibles maneuvrantes, largement dépassé par le F-15A comme chasseur de supériorité aérienne (sans parler de l'interception), inférieur à presque tous ces contemporains occidentaux en CAC et inapte au mission AG.
En dehors de la chasse au Bear depuis un PA, cet avion n'a de mon point de vue que peu d'argument.
Vu sa réputation, il est donc légitime de vouloir la contester.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

warbird2000 a écrit :je me demande si le travail est vraiment rigoureux car je doute qui'il ai accédé aux archives des deux pays protagonistes

Rigoureux?
Tu te rend comptes de ce que tu dis?
Il s'agit de l'Iraq et de l'Iran, pour rappel...

Pour moi baser des études sur des témoignages de pilotes, peut prêter sujet à caution.
Je sais bien qu'il s’agit de l'iraq et de L’Iran mais ne suis pas sur qu'il ai pu consulter les records officiels des pertes des deux pays mais peut me tromper.

Dans les revendications, des Iraniens par exemple, quatre super Etendard dont deux sur or un seul a été réellement perdu

Pour le Vietnam, L'auteur des pays de l'est, j'ai oublié son nom, affirme avoir consulté les archives vietnamiennes

TOPOLO a écrit : Alors, il est possible que j'ai juste mal interprèté ton avis...

Pour t'en convaincre.

Qu'il soit complexe et difficile à entretenir, j'en conviens

Les problèmes de décrochage compresseur du TF-30 sont également archi-connus, et ont été corrigés avec l'arrivée du GE F110 sur les B et D, et au moins atténués sur les A pour le dernier tiers de la production.

TOPOLO a écrit :Et pour le BVR, ce n'est pas tellement à qui j'aurais voulu l'opposer, le cas des MiG-25 restant marginal IMO, c'est bien plutôt l'efficacité relative F-14A/F-15A à laquelle je fais allusion, je crois que l'Eagle, même dans ces première versions et de fait bien plus dangereux que le Tomcat.

Oui mais là, tu me fais une réponse de scientifique, très éloignée de la réalité historique.
Ce n'est pas pour contrer le F-15 que l'USN s'est équipée de F-14.
Si on peut avec un peu d'imagination envisager une confrontation F-15 Saoudien contre F-14 IRIAF, c'est tout de même un cas de figure plutôt improbable, tandis qu'on reste totalement dans le ton avec la gamme d'avion de combat ex-PAVA que s'est vu opposer le Tomcat durant la guerre du Golfe (La première du nom).

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Oui mais là, tu me fais une réponse de scientifique, très éloignée de la réalité historique.
Ce n'est pas pour contrer le F-15 que l'USN s'est équipée de F-14.
Si on peut avec un peu d'imagination envisager une confrontation F-15 Saoudien contre F-14 IRIAF, c'est tout de même un cas de figure plutôt improbable, tandis qu'on reste totalement dans le ton avec la gamme d'avion de combat ex-PAVA que s'est vu opposer le Tomcat durant la guerre du Golfe (La première du nom).

Je pensais à autre chose: le Shah d'Iran avait choisi le F-14 contre le F-15, et c'est , à mon avis une erreur, sauf dans le cas très particulier de l'US NAVY à cette époque qui en avait effectivement besoin dans un but bien précis...
Laisser penser que le F-14A faisait le poids par rapport au F-15A ne devrait avoir de sens que pour Tom Cruise.
Cela dit, je ne pense pas que si l'IRIAF avait eu des F-15 cela aurait fondamentalement changé le résultat de la guerre.

Difficile à dire, d'autant plus que je ne pense même pas que l'IIAF avait un cahier des charges à l'époque, le Shah se chargeant de faire les courses lui-même.
Mais si l'on compare le système d'arme, force est de constater que le F-15 ne dispose à l'époque que d'une allonge de moins de 40 nautiques (AIM-7F, la version de l'époque).
Le Tomcat, lui, affiche 100Nm...
Le tout à placer dans la perspective géographique de l'époque, l'Iran est un grand pays assez peu peuplé, qui fait face à l'URSS immédiatement sur ses frontières du nord.
Toujours dans le même contexte, l'Iran à été le premier client étranger du Viper, avec pas moins de 160 avions, comme quoi le Shah avait finalement de la suite dans les idées. L'annulation du contrat à fait au moins un heureux, l'IDF/AF, car faute de F-16, le raid sur Osirak aurait peut être pris une autre tournure.

Dans l'histoire du Tomcat en Iran, il est généralement fait mention d'une intention de dissuader les MiG 25 de reco (MiG 25RB ?) de l'URSS qui "s'égaraient" parfois en supersonique au-dessus de l'Iran.

Le couple Tomcat + Phoenix étant le seul système d'arme crédible. Et l'expérience a apparemment été concluante.

D'ailleurs il me semble que les F-15 ont souvent pris des vents contre les MiG 25 Irakiens en 1991 et après avec la "no fly zone".

Le Tomcat était donc un système performant mais complexe et pointu, avec ses limites.

Le MiG 25 et encore plus le MiG 31 sont dans la même catégorie.