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http://www.ospreypublishing.com/store/S ... 1849087414





est disponible

J'ai lu en partie.
Dans l'introduction ,l'auteur compare le Hurricane aux autre avions dont les soviétiques disposaient à l'époque et montre que l'avion malgré un manque évident de vitesse de pointe était bien adapté.

Le reste du texte parle de l'unique as sur le front de Karélie. L'auteur à la bonne idée de vérifier son palmares et a inclu une carte de ce front méconne.

Les as de la flotte du nord sont plus nombreux et le sujet couvre en outre la défence de mourmansk avec une carte en prime mais je n'ai pas encore lu en détail.

Je ne suis pas spécialiste du front mais le livre me laisse une bonne impression et est beaucoup plus agréable à lire que celui sur le 82 FG.

Existe aussi en édition électronique.

La Flotte du Nord reste la plus connue, parce qu'elle a conservé toutes ses archives intactes, à l'inverse de nombreuses unités "terrestres".
Ce n'est pas un reproche, juste une constatation.

CJE a écrit :La Flotte du Nord reste la plus connue, parce qu'elle a conservé toutes ses archives intactes, à l'inverse de nombreuses unités "terrestres".
Ce n'est pas un reproche, juste une constatation.

Tu fait bien de le dire car effectivement pour Gavrilov, l'unique hurricane ace en Carélie, l'auteur déplore les lacunes des archives du 103 SAD,auquel le 152 IAP doit faire ses rapports.

Le 152 IAP est bien entendu l'unité de Gavrilov. Pour son premier succès sur Hurricane, on ne connait que la date

Salut Warbird

warbird2000 a écrit :http://www.ospreypublishing.com/store/S ... 1849087414





est disponible

J'ai lu en partie.

Idem

Dans l'introduction ,l'auteur compare le Hurricane aux autre avions dont les soviétiques disposaient à l'époque et montre que l'avion malgré un manque évident de vitesse de pointe était bien adapté.

Justement, au lieu de nous embrouiller la tête et de s'embrouiller la tête lui-même l'auteur aurait mieux fait d'utiliser les rapports d'essais du NII-VVS.
Dans la comparaison, vaut mieux utiliser les chiffres puisqu'ils existent que les adjectifs, qu'à la limite on peut trouver tout seuls...
A basse altitude le Hurricane n'est guère plus rapide que le I-16, grimpe moins bien et ne vire pas mieux. Et surtout il est "mou du genou" aux réactions par rapport à l'avion soviétique qui par contre est particulièrement nerveux lui dans les phases transitoires...
Suffit de lire Golodnikov sur airforce ru,
http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /index.htm
qui est révélateur de l'avis général.

D'ici là à le comparer avec un Yak ou un Mustang ou un P-39 il faut quand même être osé, au vu de l'écart considérable au niveau des performances...

Le reste du texte parle de l'unique as sur le front de Karélie. L'auteur à la bonne idée de vérifier son palmares et a inclu une carte de ce front méconne.

En même temps je note que cette vérification ne concorde pas à tout à fait au dossier personnel de l'as qui compte officiellement 6+3 victoires, non pas 7+2. Selon Bykov d'après les archives du TsAMO.

Les as de la flotte du nord sont plus nombreux et le sujet couvre en outre la défence de mourmansk avec une carte en prime mais je n'ai pas encore lu en détail.

Disons que Youri Rybine vit et travaille à Mourmansk, l'aviation dans la toundra c'est son sujet...Pourtant le Hurricane fut très présent au sein de l'IAA-PVO et sur le front sud en 42, en raison de la proximité avec l'Iran et les livraisons qui arrivaient par Bakou.

Je ne suis pas spécialiste du front mais le livre me laisse une bonne impression et est beaucoup plus agréable à lire que celui sur le 82 FG.

Existe aussi en édition électronique.

Amic

CJE a écrit :La Flotte du Nord reste la plus connue, parce qu'elle a conservé toutes ses archives intactes, à l'inverse de nombreuses unités "terrestres".
Ce n'est pas un reproche, juste une constatation.

Oui m'enfin pour consulter des archives intactes ou non, faut-il encore les chercher...
La flotte du Nord et les combats autour de Mourmansk c'est la spécialité de Rybine.
Sorti de là, faut aller à Moscou mais, il y'à un problème d'augmentation virtigineux du cout de la vie entre la capitale qui est plus chère que Paris, NY ou Tokyo... et la province russe ou les gens gagnent la même somme en franc, que les Moscovites en euros. Enfin, quand-il y a du boulôt, ça va de soi.... Si Youri y allait pour fouiller, il ne pourrait pas s'y maintenir très longtemps de toutes manières.

Ça, je n'en sais rien.
C'est Viktor Koulikov qui m'avait parlé de ça ; d'ailleurs, la proportion des photos montrant des avions de la Flotte du Nord est largement supérieure à l'importance de ce Front.

CJE a écrit :Ça, je n'en sais rien.
C'est Viktor Koulikov qui m'avait parlé de ça ; d'ailleurs, la proportion des photos montrant des avions de la Flotte du Nord est largement supérieure à l'importance de ce Front.

Oui ben, pour ça aussi merci à Youri Rybine qui travaille depuis plus de 30 ans sur le sujet. Notre connaissance sur l'aviation à Mourmansk est donc très vaste et précise, y compris celle de l'aviation de terre ou de la PVO grâce à son travail. Les photos comme la doc, ça ne vient pas tout seul...
Reste le bon état des archives de la marine à St Pet et la gentille disponibilité du personnel.

Ce n'est que justice qu'après tant d'efforts il se fasse connaître du public occidental.


Maintenant la proportion des pilotes ayant obtenu 5 à 7 victoires sur Hurricane en dehors de Mourmansk et de la Carélie semble assez importante au sein des VVS, selon les modalités d'homologation en usage à l'époque.


Pour finir, il y a bon avion et bon avion. Andrès Fierro Menu qui a beaucoup pratiqué le Hurricane au sein de la PVO dit à juste titre que c'était un bien meilleur intercepteur que le I-16 en raison de son puissant armement, de son autonomie et de son plafond... Mais il comprend parfaitement les pilotes de front qui préféraient utiliser le Mosca, voire le I-153, leur laissant les plus grandes chances de survie face aux Messerschmitt.

D'ici là à comparer le Hurricane au P-39 ou au Yak-7, il y a un monde...
Faut dire qu'une fois affublé de ses ShVAK, de ses BS et éventuellement de rails guides pour les RS-82 le Hurricane flirtait avec 400 km/h au sol et 500 en altitude.
Même pour l'URSS, c'etait un peu léger.


Pour finir sur le Yak-1 page 11 et 12:
Some defects remained unresolved. They
included low critical roll-over angle, incomplete fuel feed from port and
starboard tanks, oil being forced out of the breather tank and failure of
the reduction gear shaft seal and other seals in the liquid cooled M-105P
engine. In addition, engines constantly overheated, and together with
fuel tanks and hydraulic systems, they also leaked. Etc...

Ouais OK, mais c'est le rapport d'essais du N° 5-11 de l'usine de Saratov, en juin 1941, qui est une copie sur plans proto I-26-2 transmise avant la fin d'achèvement des essais officiels du Yak. Mais on ne voit pas en quoi ces défauts devraient systématiquement se retrouver tout le temps et sur tous les Yaks de la planète, au vu qu'il faisaient objet de modifications constantes sur chaîne...

En tout les cas, on ne trouve plus mention de ces défauts à l'apparition des Hurricane en URSS en automne 1941.

Pour les pilotes virtuels d'IL2, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais dans les années 2006, par là, il y avait eu une intervention sur un forum anglophone, relayé par la communauté, d'un pilote anglais faisant partie d'un contingent "NN-like" ayant servi sur le front nord.

Je ne suis pas parvenu à le retrouver ici, j'ai pas du taper les bons mots-clés. C'était très instructif!

Warlordimi a écrit :Pour les pilotes virtuels d'IL2, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais dans les années 2006, par là, il y avait eu une intervention sur un forum anglophone, relayé par la communauté, d'un pilote anglais faisant partie d'un contingent "NN-like" ayant servi sur le front nord.

Je ne suis pas parvenu à le retrouver ici, j'ai pas du taper les bons mots-clés. C'était très instructif!

L'histoire du 151th Wing est assez connue.

http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /index.htm

Ce serait bien de retrouver le lien pour Mark Sheppard qui travaille sur le sujet.

Par contre les as soviétiques sur Hurricane ça me semble une première, du moins à l'ouest de l'ancien rideau.

Cordialement

As Soviétiques sur Hurricanes.
Déjà traité en partie dans celui-ci:
Iconographie,sources: G.F. Petrov

Justement, au lieu de nous embrouiller la tête et de s'embrouiller la tête lui-même l'auteur aurait mieux fait d'utiliser les rapports d'essais du NII-VVS.
Dans la comparaison, vaut mieux utiliser les chiffres puisqu'ils existent que les adjectifs, qu'à la limite on peut trouver tout seuls...
A basse altitude le Hurricane n'est guère plus rapide que le I-16, grimpe moins bien et ne vire pas mieux. Et surtout il est "mou du genou" aux réactions par rapport à l'avion soviétique qui par contre est particulièrement nerveux lui dans les phases transitoires...
Suffit de lire Golodnikov sur airforce ru,
http://lend-lease.airforce.ru/englis...ikov/index.htm
qui est révélateur de l'avis général.

D'ici là à le comparer avec un Yak ou un Mustang ou un P-39 il faut quand même être osé, au vu de l'écart considérable au niveau des performances

...

L'auteur n'a jamais dit que le Hurricane est supérieur en performances aux YAK-1,P-39 et P-40. Un rapport présent dans le livre montre bien les limites sur le plan vertical.

Le P-39 et P-40 sont des avions vicieux et le niveau des pilotes soviétiques n'est pas élevé.

Le yak-1 souffre de gros problèmes de mise au point et est un cauchemar de maintenance, le p-39 c'est pas mieux. L'armement est léger et la radio inutilisable.

Quand au mustang,il n'est pas présent sur ce front donc pourquoi en parler...

En résumé , le Hurricane peut être facilement mis en œuvre et pas mal de Hurricanes sont réarmés avec deux canons de 20mm et deux mitrailleuses 12,7.Ce qui en fait de bon chasseurs de bombardiers. L'objectif est en premier d'abattre les bombardiers, comme les anglais ....

Toujours est-il que sur le front de Carélie, l'avion est reconnu supérieur au Brewster et de mémoire ni le ms 406 et ni de D.XXI n'étaient meilleurs que le Hurricane.

Pas sur que les pilotes de I-16 rivalisaient avec les finlandais.

P

our finir sur le Yak-1 page 11 et 12:
Some defects remained unresolved. They
included low critical roll-over angle, incomplete fuel feed from port and
starboard tanks, oil being forced out of the breather tank and failure of
the reduction gear shaft seal and other seals in the liquid cooled M-105P
engine. In addition, engines constantly overheated, and together with
fuel tanks and hydraulic systems, they also leaked. Etc...

Ouais OK, mais c'est le rapport d'essais du N° 5-11 de l'usine de Saratov, en juin 1941, qui est une copie sur plans proto I-26-2 transmise avant la fin d'achèvement des essais officiels du Yak. Mais on ne voit pas en quoi ces défauts devraient systématiquement se retrouver tout le temps et sur tous les Yaks de la planète, au vu qu'il faisaient objet de modifications constantes sur chaîne...

En tout les cas, on ne trouve plus mention de ces défauts à l'apparition des Hurricane en URSS en automne 1941.

Dire que la production soviètique était un exemple de qualité est exagéré.

Extrait de l'osprey sur les yaks page 16.

Troughout the war poor construction detracted from the theorical performance of soviet aircraft, including the yak fighters .

Avec exemples à l'appui,

les yak-3 et 9 souffrent de problèmes de revêtement ou voilure en 43/44 .

warbird2000 a écrit :P

Dire que la production soviètique était un exemple de qualité est exagéré.

Extrait de l'osprey sur les yaks page 16.



Avec exemples à l'appui,

les yak-3 et 9 souffrent de problèmes de revêtement ou voilure en 43/44 .

Un autre exemple connu est le Lagg-3, les performances entre un avion d'essai et un avion de production censés être identiques sont simplement ahurissantes

warbird2000 a écrit :...

Le P-40 (est) (un) avion vicieux.

Ah?

warbird2000 a écrit :...

Toujours est-il que sur le front de Carélie, l'avion est reconnu supérieur au Brewster et de mémoire ni le ms 406 et ni de D.XXI n'étaient meilleurs que le Hurricane.

Les pilotes finlandais de Brewster pensaient exactement la même chose à propos du Hurricane. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, le recueil des tactiques de chasse fait par Hans Wind en 1943 plaçaient le Hurricane en tête des avions soviétiques les moins dangereux, devant le I-153 puis le I-16.
Comme quoi, toutes les opinions existent!

Citation:
Posté par warbird2000 Voir le message
...

Le P-40 (est) (un) avion vicieux.

Corky meyer manque de se tuer avec un P-40
Il serait le seul à avoir survécu une vrille à 5000 pieds


L'auteur du livre de ce fil ,donne les commentaires suivants page 10

En vol ,La tendance à tourner du P-40 s'accentue avec la vitesse
A l’atterrissage, l'avion peut virer brusquement à droite ou gauche.

Le terme vicieux est peut être exagéré mais l'avion peut être délicat à manœuvrer

Les pilotes finlandais de Brewster pensaient exactement la même chose à propos du Hurricane. D'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, le recueil des tactiques de chasse fait par Hans Wind en 1943 plaçaient le Hurricane en tête des avions soviétiques les moins dangereux, devant le I-153 puis le I-16.
Comme quoi, toutes les opinions existent!

Le classement existe sans doute mais en 40, seul le spitfire peut voler au Hurricane le titre d'avion le plus dangereux pour la luftwaffe.

Les I-15 et I-16 présents en masse en 41,ne font pas vraiment peur aux allemands.

Edit: Mais la combinaison Hurricane +Pilote russe en peut être moins dangereuse que celle Hurricane + Pilote Anglais.
Le climat n'est pas non plus le même.

warbird2000 a écrit :...

L'auteur n'a jamais dit que le Hurricane est supérieur en performances aux YAK-1,P-39 et P-40. Un rapport présent dans le livre montre bien les limites sur le plan vertical.

Heureusement, :sweatdropje reprends mes propos. Je dis il est très peu intéressant d'affirmer que le Hurricane est inférieur au Yaks, tout le monde le sait ou le suppose déjà. Il est par contre très instructif de montrer à quel point il l'est compte tenu des essais soviétiques du NII, que tout le monde ici, ne dispose pas.

Le P-39 et P-40 sont des avions vicieux et le niveau des pilotes soviétiques n'est pas élevé.

Oui m'enfin après le I-16, ils sont quand-même en vacances.

Le yak-1 souffre de gros problèmes de mise au point et est un cauchemar de maintenance, le p-39 c'est pas mieux. L'armement est léger et la radio inutilisable

.
La Yak-1 souffre sans doute de mise au point pour les exemplaires produits de 1940 à l'automne 1941. Je dis, qu'il ne faut pas extrapoler au delà, car les problèmes de surchauffe moteur et d'inégalité d'alimentation des réservoirs sont plus ou moins résolus à l'époque. Jusqu'à preuve du contraire...
Quant aux problèmes de l'Allison, ils sont surtout dus à un dur traitement de la part des pilotes russes et des mécanos, qui finiront par se calmer... Idem pour le RR, qui est plus dur à la tâche, mais pas increvable, surtout avec de l'huile mixée de sable et d'essence made in SSSR. La aussi dans le grand nord "engine" à soigner pareillement pour les 2 mécaniques.

Quand au mustang,il n'est pas présent sur ce front donc pourquoi en parler...

Non, mais il est dans la catégorie des performances du P-39 ou du Yak-1 à l'époque.

En résumé , le Hurricane peut être facilement mis en œuvre et pas mal de Hurricanes sont réarmés avec deux canons de 20mm et deux mitrailleuses 12,7.Ce qui en fait de bon chasseurs de bombardiers. L'objectif est en premier d'abattre les bombardiers, comme les anglais ....

Toujours est-il que sur le front de Carélie, l'avion est reconnu supérieur au Brewster et de mémoire ni le ms 406 et ni de D.XXI n'étaient meilleurs que le Hurricane.

Pas sur que les pilotes de I-16 rivalisaient avec les finlandais.

Oui m'enfin disposant des deux, les finlandais peuvent en parler eux-mêmes.
C'est ce que j'ai (selon Fierro qui a combattu sur les deux) dit, le Hurry est meilleur intercepteur que le I-16, moins bon chasseur de front, à basse altitude. Il y a de nombreux exemples dont le 43e ou le 40e IAP sur le front SE ou des 109 F2/F4 (10 -20 de la JG-52 en plus) attaquent des I-16 (5 ou 6 avions) durant 40(!) minutes sans pouvoir faire le moindre carton!
Pas de carton mais des revendications quand-même et des deux cotés en plus...

D'aucuns diront que le I-16 est tellement instable qu'il suffit au pilote de tourner la tête pour échapper aux tirs des 109, inclinant involontairement la trajectoire de l'avion...

Mais là je précise qu'il s'agit quand-même de I-16 assez récents à moteur 62 ou 63. Or à l'époque il y a plein de I-16 usés à moteur M25 avec deux mitrailleuses de 7,62 dont certains datent de la patrouille des "5 rouges" de 1936, sans compter les I-152, les I-15, voire les I-5!

C'est sur que par rapport à ça, le hurricane est un vrai don du ciel!

Oui m'enfin disposant des deux, les finlandais peuvent en parler eux-mêmes.

Les Finlandais ont reçu des Hurricane Mark I. Les russes ont reçu une majorité de mark II.

warbird2000 a écrit :Les Finlandais ont reçu des Hurricane Mark I. Les russes ont reçu une majorité de mark II.

Ils auraient pu effectuer des combats simulés avec leur I-16 tip 18 capturé, pour voir...
J'ignore si cela a été fait, en tout les cas je n'ai jamais rien lu à ce sujet.

Les russes ont reçu du mkII, certes. Mais les anglais en disposaient déjà en septembre 1940, et de concert avec de l'essence d'indice 100, je ne doute pas qu'ils aient pu bien figurer face aux Masserschmitt 109 E des premières séries (1 à 3).

Toutefois fin 1941 face aux messerschmitt 109F, la cause étaient entendue, de plus les russes ne disposaient que d'essence à 91-92 d'indice, au mieux. Et pas partout non plus...

De toute manière,Yuriy Rybin, dit que sur le plan vertical, le hurricane n'a aucune chance face au 109.

Une technique pour les Hurricanes russes consistait à faire front à l'adversaire, l'armement de la variante russe étant supérieur à celui du 109 F. Face au G équipé de gondoles canons, cela marchait moins bien.

Pour l'indice d'octane, c'est un point que j'avais oublié. Cela peut expliquer pourquoi les hurricanes ne font pas bonne impression dans les mémoires de certains.

warbird2000 a écrit :De toute manière,Yuriy Rybin, dit que sur le plan vertical, le hurricane n'a aucune chance face au 109.

Une technique pour les Hurricanes russes consistait à faire front à l'adversaire, l'armement de la variante russe étant supérieur à celui du 109 F. Face au G équipé de gondoles canons, cela marchait moins bien.

Pour l'indice d'octane, c'est un point que j'avais oublié. Cela peut expliquer pourquoi les hurricanes ne font pas bonne impression dans les mémoires de certains.

Explications
D'après le tableau;
http://www.airpages.ru/uk/hurr2_3.shtml

Le hurricane soviétique doté de 2 ShVAK, 2 UBS et de roquettes RS 82 (ou juste de rails guides n'atteint plus que 407 km/h au NM et 504 à 5 500 m d'altitude.

Ce n'est guère mieux que le I-16 tip 29 dans les mêmes conditions avec 408 et 461 km/h à 4350 respéctifs.

Pour le LaGG-3 ils abusent un peu puisqu'il s'agit d'un appareil à skis.
Les vrais perfs du 31211232 s'établissent à 466 km/h au N.M et 539 à 5100 m.

VG-35 a écrit :Explications
D'après le tableau;
http://www.airpages.ru/uk/hurr2_3.shtml

Le hurricane soviétique doté de 2 ShVAK, 2 UBS et de roquettes RS 82 (ou juste de rails guides n'atteint plus que 407 km/h au NM et 504 à 5 500 m d'altitude.

Ce n'est guère mieux que le I-16 tip 29 dans les mêmes conditions avec 408 et 461 km/h à 4350 respéctifs.

Pour le LaGG-3 ils abusent un peu puisqu'il s'agit d'un appareil à skis.
Les vrais perfs du 31211232 s'établissent à 466 km/h au N.M et 539 à 5100 m.

Intéressant le tableau.
C'est vrai que les performances du I-16 ne sont pas ridicules mais l'i-16 dès 5000 m rend quand même plus de 40 km/h.

Dommage de ne pas avoir les perfos des p-39,p-40 et yak-1

warbird2000 a écrit : Dire que la production soviètique était un exemple de qualité est exagéré.

...

les yak-3 et 9 souffrent de problèmes de revêtement ou voilure en 43/44 .

Il est vrai qu'on parle souvent de problème de qualité au sujet des appareils soviétique. J'y vois 3 raisons :

• les usines ont souvent été entièrement déplacées au fur et à mesure de l'avancée allemande, ce qui ne devait pas entraîner de bonnes conditions de travail
• les responsables des usines devaient bien faire quelques impasses pour tenir les objectifs de production imposés par Staline lui-même, sous peine d'être fusillés pour sabotage
• du côté des unités opérationnelles, pour les mêmes raisons, on devait être prompt à sortir des rapports de malfaçons, pour justifier d'éventuels manques de résultats

D'où une qualité réelle ou apparente inférieure à celle des appareils occidentaux, construits dans des conditions bien différentes

warbird2000 a écrit :Intéressant le tableau.
C'est vrai que les performances du I-16 ne sont pas ridicules mais l'i-16 dès 5000 m rend quand même plus de 40 km/h.

Elles sont d'autant moins ridicules que les meilleurs exemplaires de série atteignent 438 km/h à 0m et 485 vers 4800m, en lisse. La nature tactique des combats sur le FE faisait que 90% d'entre eux se déroulait en dessous de 4000m.

Dommage de ne pas avoir les perfos des p-39,p-40 et yak-1

J'ai pas de perfs de P-40 ou de P-39 avec des roquettes. Ceci dit, l'auteur aurait très bien pu le fournir ce tableau, au lieu de nous servir son charabia. La critique ne s'adresse pas à lui en particulier, dans la presse aéronautique c'est une généralité.

Le Yak-1 de série de 1941 volait à 437, 460 et 472 puis 528 (à 4.5), 551 à (4.7) et 563 à (4.85) respectivement avec les roquettes sur rails, avec les rails seuls, et sans rien.

Les perfs avaient baissé par rapport aux prototypes de 18 km/h au NM, et 22 à 4860, ce qui n'était pas catastrophique par rapport aux LaGG-3 qui en perdaient de 30 à 50. Faut dire aussi qu'avec son coté caisse à savon, le Yak construit comme un Fokker de 1918, n'était pas trop exigeant à produire dans les conditions soviétiques.

NB: Le Yak-1 avec roquettes est quand-même légèrement plus lent que le LaGG-3 précité dans les mêmes conditions, ce denier ne devant pas être d'une trop mauvaise série (la 12e).

Le P-40C volait à 445 km/h à 0m et 545 à 4860 aux essais en octobre 1941. Il était plus apprécié que le Hurricane pour un tas de raisons que je ne développerai pas ici.

C'est moins flatteur que sur le papier, mais le P-40D était mesuré par les anglais à 528 km/h seulement. Le retreint des performances d'un avion de série par rapport aux prototypes et aux étalons particulièrement léchés est un phénomène universel et d'une grande banalité. Reste qu'en URSS au vu de la qualité de fabrication particulièrement médiocre, ça prenait des proportions considérables.

Amic

VG-35 a écrit :L'histoire du 151th Wing est assez connue.

http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /index.htm

Ce serait bien de retrouver le lien pour Mark Sheppard qui travaille sur le sujet.

Par contre les as soviétiques sur Hurricane ça me semble une première, du moins à l'ouest de l'ancien rideau.

Cordialement

Voila le lien: http://www.2gvsap.org/phpbb3/viewtopic. ... 770912417b

Un de mes copains pilote virtuel est plus archiviste que moi on dirait

Le pilote en question est Tim Elkington. Par contre, ca date de 2004 (plus vieux que je ne pensais), et toutes les photos ou liens sont morts :(