Fana de l'aviation n°506, janvier 2012

[ex:Kaos]

Dans ce n°, la première partie d'un article de Tom Cooper et d'Ahmad Sadik sur les début de Tempête du désert.
La seconde partie abordera vraisemblablement la perte du F/A-18 du Cdr Scott Speicher, abattu par un MiG-25 lors de la première nuit.

[PGC]

Dans ce n°, la première partie d'un article de Tom Cooper et d'Ahmad Sadik sur les début de Tempête du désert.
La seconde partie abordera vraisemblablement la perte du F/A-18 du Cdr Scott Speicher, abattu par un MiG-25 lors de la première nuit.

Tom Cooper y parle, dans la partie relatant l'équipement Irakien de l'époque, d'un lot de Super 530-D qui auraient été livré avant la fin de la 1ère guerre du Golf pour équiper les Mirage F-1 (surement les EQ-6, les plus récents d'alors)...
J'avais déjà lu ces rumeurs sur un forum anglais. Alors info ou intox ?

[jojo]

C'est une rumeur qui relayé par Tom Cooper. J'en ai longuement discuté avec lui sur le forum acig.org, jusqu'aux limites de sa patience.

Cette rumeur vient à riori des iraniens qui expliquent la perte de 2 Tomcat (il me semble) par l'introduction de ce "nouveau" missile...

C'est complètement refuté par Michel Liébert et Sébastien Buyck dans leur ouvrage sur le Mirage F1 (qui analyse jusqu'au changement des radios sur les F1 EQ6).

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1179.html


Je pense que ça ne tient pas la route. Sinon on l'aurait fait sur nos propre F1.

Je résume mais Tom Cooper prétend également que le Super 530D, l'Antilope 5 (radar suivi de terrain du 2000 N/D), le Mica et l'ASMP (rien que ça) ont été financé par l'Irak.

Sinon sur le forum Acig on doit pouvoir trouver une discussion sur cette interception d'un F/A-18 par un Mig 25.

PS: tant qu'on y est son missile anti-navire AM-40 m'a toujours laissé sceptique.

Edit:
J'ai retrouvé la discussion (en anglais, sorry). Bon j'avoue à la fin j'ai un peu capitulé...
http://www.acig.info/forum/viewtopic.ph ... 2&start=75

[ex:Kaos]

Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas une part de vérité là dedans?

[TOPOLO]

Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas une part de vérité là dedans?

Dans quoi ?
- Pour ce qui est du financement des programme Super-530D, Antilope-5, MICA et ASMP sur des fonds Irakiens
- Ou pour la capacité de tirer du Super-530D (utilisation nominale sur M2000C avec Radar RDM) depuis un Mirage-F1...

Le premier point est à étudier en fonctions des calendriers programme, et des échanges d'informations entre l'IAF et AMDBA, Thomson-CSF et Matra.... Ce qui est vraissemblable c'est que l'Irak payait bien et que ses fonds ont sans doute été utilisés pour d'autre chose que ce pour quoi ils avaient été initiakement prévu.
Mais pour savoir la vérité en détail, c'est une autre paire de manche.

Pour le second point, une connaissance précise du Missile (Super-530D) et des systèmes installés dans les F-1EQx devrait suffire à dire si c'est techniquement possible. Pour avoir suivi le débat sur ACIG, Jojo (s'appuyant entre autre sur Michel Liébert et Sébastien Buyck) défend l'option de l'impossibilité technique, tandis que Tom soutient que des Super-530D ont été livré à l'Irak et qu'ils ont bien fait 2 kills. (A titre personnel je n'ai aucune info pour trancher, mais j'aurais tendance à croire Jojo, l'argument le plus signifiant pour moi, et que si on avait pu tirer du Super-530D depuis un F-1, l'Irak n'aurait sans doute pas été le seul utilisateur, à commencer par l'AdA)

[ex:Kaos]

Je reformule au vu de ce que tu apporte.
Quel était l'intéret pour Dassault de voir des F-1 de l'AdA tirer du 530D alors que le 2000 arrivait?
Et quoi de mieux pour tester en grandeur nature que la guerre du Golfe?
Tu peux faire un comparo actualisé en remplacant aujourd'hui F-1 par 2000 et 2000 par rafale.

[TOPOLO]

L'intérêt coté français (coté Irakien aussi bien sûr) de tester le S-530D sur F-1 dans la golfe est en effet évident, la question est bien plus: où se situe le radar d'un F-1EQ4/5/6 entre le Cyrano-IV d'un F-1C200 de l'AdA et le RDM d'un 2000 première génération ? assez proche du RDM pour guider un S-530D ?

Les auteurs cités par Jojo semblent indiquer que non, et qu'auncun Mirage F-1 n'a eu de SNA capable de tirer et guider un Super-530D, (en gros Super-530F/Cyrano-IV/Mirage-F1 d'une coté, Super-530D/RDM/M2000 de l'autre et pas de mélange).

La question est donc en débat (pas la question de savoir si il y avait un intérêt à la faire, la question de savoir si cela a été fait ou pas), et si cela a bien était fait par AMD-BA/Thomson-CSF/Matra, cela a-t-il été partagé avec l'AdA/DGA ? et pourquoi cette possibilité n'a t elle jamais été utilisée/proposée à d'autre cilent ?

En arrière plan, c'est l'arbre généalogique des SNA des F-1 et 2000 dont il est question: évolution continue ou existe-il bien une rupture ?
Et quels ont les parrains (spécificateurs) du RDM ? la DGA/AdA ou le Retex de l'Irak ? (Tom Cooper suppose déjà déjà que le passage du Magic-I ou Magic-II doit beaucoup à l'Irak).
De manière générale, quelle a été la part relative l'influence de l'AdA et des clients Exports sur l'évolution de nos matériels.

PS La caricature de cette dernière question étant l'opinion répendue au US que ni l'AdA ni AMD-BA n'avait l'expérience ou le compétence pour identifier le besoin de canon sur le Mirage-III, et que sans l'aide des Israéliens, le M-III serait resté un avion totalement inefficace. Conclusion, l' industrue française des aviosn de combat n'est en rien comparable à celle des vrais nations aéronautique (US et URSS), notre seul petit succés à l'export est à mettre eu crédit exclusif d'un de nos client....

Tu peux faire un comparo actualisé en remplacant aujourd'hui F-1 par 2000 et 2000 par rafale.

Si un jour quelqu'un dit qu'un RDY a été monté sur un Rafale, je pourrais affirmer tranquilement qu'il se trompe (la pointe avant ayant été explicitement conçu pour que cela ne puisse pas arriver, de manière à ce que l'idée de retarder le RBE-2 de 10 ou 15 ans ne puisse pas être sans conséquence)

[jojo]

D'après une doc traitant de l'historique des systèmes d'armes en France publiée sur le site de la DGA, et ce qu'on connait:

- Les Mirage 2000 RDM français sont capables de tirer le Super 530F.
- Les Mirage 2000 RDM export sont capable de tirer le Super 530 D grâce (entre autre) à l'ajout d'un illuminateur à onde continue sur le RDM.

Il existe donc 2 solutions pour tirer un Super 530 D sur un F1:
- monter un illuminateur à onde continue sur mirage F1.
- utiliser un auto-directeur de Super 530 F sur un Super 530 D.

La boite de commande radar du RDM comporte un bouton CWI (Continuous Wave Intercept). Rien de semblable sur une boite de commande radar de Cyrano de F1 EQ5. J'ai jamais vu celle de l'EQ6. Ceci dit si quelqu'un veut bien faire un tour au Conservatoir de l'Air et l'Espace d'Aquitaine il me semble qu'ils ont un F1 BQ de la dernière tranche mise sous embargo.

En tout cas c'est mon point de vue. Si quelqu'un pense que quelquechose m'a échappé qu'il me le dise.

Tom Cooper est le seul à parler de Super 530 D sur Mirage F1. Son argument est que les iraniens connaissaient tellement bien l'enveloppe de tir du Super 530 F qu'ils ne se seraient jamais laissé avoir. Donc l'endommagement d'un Tomcat + 2 autres kills ne sont explicables que par un nouveau missile...

Bref c'est un secret aussi bien gardé que l'assassinat de Kennedy!

La tactique des irakiens pour casser du Tomcat était bien "l'ambush cap". De préférence en montée (Cyrano pas bon en look down).

Enfin si l'Irak payait bien au début, il me semble qu'ils avaient quand même une dette conséquente à notre égard, dont on a effacé une bonne partie à la demande des américains après 2003.

L'affirmation selon laquelle on était prêt à exporter des ASMP "conventionnels" est également douteuse.

[jojo]

Si un jour quelqu'un dit qu'un RDY a été monté sur un Rafale, je pourrais affirmer tranquilement qu'il se trompe (la pointe avant ayant été explicitement conçu pour que cela ne puisse pas arriver, de manière à ce que l'idée de retarder le RBE-2 de 10 ou 15 ans ne puisse pas être sans conséquence)

Je croyais que c'était une question d'aérodynamique.

De quand date l'idée du RDY sur Mirage 2000?

[TOPOLO]

Je croyais que c'était une question d'aérodynamique.

Ca c'est la réponse politiquement correcte....

[YSony]

L'affirmation selon laquelle on était prêt à exporter des ASMP "conventionnels" est également douteuse.

Bah, et après tout pourquoi pas !
Au Bourget 1989 était exposé le 2000S, version export du 2000N, destiné à l'Irak. Le 2000D fera son premier vol 2 ans plus tard (le NK2, je ne sais pas exactement).
Cela faisais alors 1 an que le 2000N était en service à Luxeuil, et conçu/câblé pour tirer l'ASMP avant tout.

[YSony]

Je croyais que c'était une question d'aérodynamique

Et de place : il manque 3cm. C'est ballot...
Ceci dit, quand on voit les Kfirs et autres Cheetas, on se dit que tout est possible !

[Komrad]

De quand date l'idée du RDY sur Mirage 2000?

... il me semble que des articles sont parus dans AviMag sur le sujet en 1985-86!

A l'époque il y avait le RDY (pour les Mirage 2000 à l'export) et le RDX (pour le futur Rafale de l'époque)... mais je n'en suis pas sûr...

Komrad.

[jojo]

Il ne manque que 3 cm de diamêtre:huh:

L'ASMP: c'est une arme stratégique, un vecteur nucléaire, une bonne raison de ne pas l'exporter.
De plus sa précision est probablement insuffisante pour être d'une réelle efficacité militaire avec une charge conventionnelle...avec une tête nucléaire on n'est pas à 100m près!

Le RDY en 86? Le couple RDI/ Super 530D n'était même pas ops!

[Komrad]

Le RDY en 86? Le couple RDI/ Super 530D n'était même pas ops!

Je voulait dire... le projet d'installer ce RDY sur le 2000!

Je viens de retrouver un dossier consacré au Mirage 2000 publié dans l'International Air Power Review (Eté 2003) qui évoque des:

- Essais RDY sur Mystère 20 à partir de juillet 87,
- Tests sur Mirage 2000 "04" et "X7" en 1989-90.

Concernant le n°506 du Fana,... j'attends avec impatience le prochain numéro!

A plus plus...

Komrad.

[YSony]

Il ne manque que 3 cm de diamêtre:huh:

L'ASMP: c'est une arme stratégique, un vecteur nucléaire, une bonne raison de ne pas l'exporter.
De plus sa précision est probablement insuffisante pour être d'une réelle efficacité militaire avec une charge conventionnelle...avec une tête nucléaire on n'est pas à 100m près!

Tout à fait d'accord, moi non plus, je ne vois pas l'intérêt d'un ASMP avec charge conventionnelle, sauf système de guidage perfectionné.

En fait, c'est le RDY-2 qui est trop gros de 3cm pour être casé dans le nez du Rafale.
Le truc, c'est que le RBE-2 est intégré au système d'arme "discret" du Rafale. Or certains clients (les EAU notemment) auraient préféré moins de discretion pour plus de puissance (un RDY-2 par exepmle). Mais la conception du nez du Rafale ne le permet pas.

[jojo]

Concernant le n°506 du Fana,... j'attends avec impatience le prochain numéro!

A plus plus...

Komrad.

Moi aussi. Mais le sujet aurait pu être traité sur un seul article. Je regrette juste que l'auteur ne se soit pas concentrer sur son sujet (l'interception du F/A-18 par un Mig 25) plutôt que de présenter la chaine hiérarchique de la défense aérienne irakienne ou d'apporter des éléments hors sujet et disons sujets à "contreverse" (armement des F1).

Merci pour les précision YSony.

[ex:Kaos]

Son sujet, c'est "17 janvier 1991, première nuit de la guerre du Golfe, la tempête vu du désert".

Par rapport à ça, je ne vois pas ce qu'il y a à lui reprocher.

[Poliakov]

Je vient de lire les deux articles sur la guerre du Golf des FANA de Janvier et Février et je doit dire que je suis impressionné par le courage des pilotes Irakiens mais aussi leurs savoir faire.
Pilote oubliés qui se battaient à 1 contre 30 et qui ont sue pourtant maintenir la dragée haute aux pilotes de l'OTAN.
Ils n'ont pas forcément eu de très bon résultat (qui que ils ont sue faire mal quand même ), n'empêche que leurs courages est indéniable et leurs savoir faire était bien présent

C'est vrai que l'on parle pas suffisamment ou on ne connait pas suffisamment tout ses pilotes (Nord Vietnamien, Serbe, Irakiens, ........) qui ont décollés et ont combattue alors qu'ils savaient pertinemment que la victoire dans le ciel était impossible tant leur ennemie était bien mieux équipé et en surnombre.

[JagF1]

J'ai trouvé cet article qui traite des MiG-25 irakiens.
http://histoiresmilitaires.blogspot.fr/ ... addam.html

Il parle notamment d'un engagement le 30 janvier 1991 :

Le 19 janvier 1991, les Irakiens tentèrent de tendre une embuscade à des F-15C de l’US Air Force. Deux avions devaient servir de leurre et attirer les chasseurs américains, avant que deux Mig-25PDS n’apparaissent sur leurs arrières dans une position idéale pour les abattre. Malheureusement, une erreur du contrôle aérien au sol fit déboucher les deux appareils du 96e escadron trop tôt, et ils se retrouvèrent contraints d’affronter les deux chasseurs américains dans une position défavorable. Un des Mig-25 fut abattu, non sans avoir esquivé avec succès plusieurs missiles ennemis en larguant des leurres. Mais, tirant les enseignements de cet échec, les Irakiens montèrent une autre embuscade le 30 janvier 1991. Au cours de celle-ci, un F-15C fut touché par un R-40, et les services de renseignement irakiens obtinrent par la suite la confirmation du fait que l’appareil, gravement endommagé, avait fini par s’écraser en Arabie Saoudite. A la suite de l’engagement, deux chasseurs du 96e escadron parvinrent à regagner leur base in extremis après avoir été poursuivis par deux F-15C du 53e Tactical Fighter Squadron, qui lancèrent contre eux une dizaine de missiles.

Si cette histoire est vraie, ce serait la première victoire contre un F-15

[YSony]

En effet, je suis surpris : le F-15 est vendu comme l'avion "100 victoire à 0"...

[warbird2000]

J'ai trouvé cet article qui traite des MiG-25 irakiens.
http://histoiresmilitaires.blogspot.fr/ ... addam.html

Il parle notamment d'un engagement le 30 janvier 1991 :

Si cette histoire est vraie, ce serait la première victoire contre un F-15

Merci pour ton lien

[eutoposWildcat]

Si cette histoire est vraie, ce serait la première victoire contre un F-15

Le truc, c'est que ni les Saoudiens ni les Américains n'ont jamais fait état de la perte d'un F-15C à cette période...

Et j'ai un peu de mal à croire que les Américains pourraient dissimuler la perte d'un appareil... Pendant un court temps peut-être, mais pas davantage.

Ils ont perdu des F-15E, en revanche.

[JagF1]

Et j'ai l'impression qu'il se mélange les pinceaux, il y a eu 2 MiG-25 abattu le 19 janvier, pas un ! Donc, pas fiable ...

[LUSO 83]

Et j'ai l'impression qu'il se mélange les pinceaux, il y a eu 2 MiG-25 abattu le 19 janvier, pas un ! Donc, pas fiable ...

Je m'abtiendrai d'une telle affirmation, l'histoire ce réécrit souvent en fonction des informations données per les uns et les autres.