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Migs over North Vietnam de Roger Boniface , hikoki.


http://www.amazon.fr/Migs-over-North-Vi ... 117&sr=8-1

Ce livre relié au format A4 se propose de faire le point sur l’engagement des migs au Vietnam.

Voici mes premières impressions en ayant feuilleté le livre

Vu le nombre de pages, 176, et la taille importante de la police et des photos , ne vous attendez pas un relevé exhaustif des combats. En fait pour chaque période , l’auteur détaille les combats les plus significatifs en illustrant avec des témoignages de pilotes vietnamiens.

De très jolis profils de migs de coté viennent illustrer le livre.

L’auteur recoupe et on constate que certaines revendications de ritchie et cunningham ne trouvent pas de correspondance dans les archives du nord-vietnam.

Les revendications de cunninghame du 10 mai a savoir 3 mig 17 sont contestées. Une des victoires de cunningham est revendiquée par un autre pilote us exactement au même moment et une autre victoire ne trouve pas correspondance dans les archives du nord-vietnam. Enfin, il est possible que cunnigham aie été victime d’un mig et pas d’un sam. L’auteur se déforce néanmoins en présentant cunningham comme un as de l’usaf.

Les conclusions montrent que l’overclaim des pilotes nord-vietnamien ne serait pas si élevé que cela. Certes le total de 320 revendications est exagéré au vu des 76 avions us que les américains reconnaissent avoir perdu a cause des migs mais les américains reconnaissent avoir perdu 146 avions pour des raisons indéterminées au dessus du nord-vietnam. L’auteur estime que jusque 225 avions us peuvent être reconnus détruits par les migs soit 2 correspondances pour 3 revendications.

Mieux, les revendications américaines sont très optimistes. En 67 ; les us parlent de 74 victoires or seuls 45 migs sont perdus toutes causes confondues , même ratio en 72.

J’ai été déçu par les annexes de ce livre. Si de très belles cartes sont présentes et si on a droit à la liste des pilotes vietnamiens tués, avec la date de leur mort. Aucun listing des revendications au jour le jour n’est présent (*) , seulement un tableau présentant pour chaque pilote le total de ses revendications. Un tableau donnant pour chaque année, le total des pertes vietnamiennes et les revendications us pour l année est néanmoins présent

Pour une livre qui se voulait la référence en la matière, le travail laisse legerement à désirer. C'est agravé en plus par l'absence d'index

(*) les osprey avaient ce mérite avec un recoupement dans le cas de l’ouvrage sur les mig 21 avec les pertes us.

Ce message n'est pas une réponse à propos de ce livre, mais concerne l'ensemble de tes présentations : un grand merci pour tes efforts. Dans mon cas, où je n'ai pas un grand budget à consacrer à ma littérature aéronautique, c'est très pratique d'avoir ce genre d'avis.


(Remarque valable pour tous les autres qui font ce genre de présentation, notamment III/JG52-Freiherr V. Kaos)

Rob1 a écrit :Ce message n'est pas une réponse à propos de ce livre, mais concerne l'ensemble de tes présentations : un grand merci pour tes efforts. Dans mon cas, où je n'ai pas un grand budget à consacrer à ma littérature aéronautique, c'est très pratique d'avoir ce genre d'avis.


(Remarque valable pour tous les autres qui font ce genre de présentation, notamment III/JG52-Freiherr V. Kaos)

Je te remercie. Cela me fait plaisir.

L’auteur se déforce néanmoins en présentant cunningham comme un as de l’usaf.

Si l'auteur présente Cunnigham comme un As de l'USAF, je me demande si la place de ce livre est vraiment dans une bibliothèque mais plutôt dans une poubelle ? Tu entends quoi par "se déforce" ?

Attention avec Boniface, il semble que son orientation politique personnelle joue énormément dans l'orientation de son livre (bon, c'est valable pour tous les historiens, mais à "l'amicale du fusillé" on a tendance à faire plus de propagande que d'histoire).

fredem a écrit :Si l'auteur présente Cunnigham comme un As de l'USAF, je me demande si la place de ce livre est vraiment dans une bibliothèque mais plutôt dans une poubelle ? Tu entends quoi par "se déforce" ?

Attention avec Boniface, il semble que son orientation politique personnelle joue énormément dans l'orientation de son livre (bon, c'est valable pour tous les historiens, mais à "l'amicale du fusillé" on a tendance à faire plus de propagande que d'histoire).

J'ai employé le mauvais terme. j'aurais du dire que la crédibilité de l'auteur en prend un coup.

voila le texte

when the USAF would claim its first ace of the conflict in the shape of Lt Randall Cunningham

A sa décharge, peut être un moment de distraction car plus loin dans le texte il dit ceci

Perhaps the desire for the navy to celebrate its first ace of the war

fredem a écrit :Si l'auteur présente Cunnigham comme un As de l'USAF, je me demande si la place de ce livre est vraiment dans une bibliothèque mais plutôt dans une poubelle ? Tu entends quoi par "se déforce" ?

Attention avec Boniface, il semble que son orientation politique personnelle joue énormément dans l'orientation de son livre (bon, c'est valable pour tous les historiens, mais à "l'amicale du fusillé" on a tendance à faire plus de propagande que d'histoire).

J'ai employé le mauvais terme. j'aurais du dire que la crédibilité de l'auteur en prend un coup.

voila le texte

when the USAF would claim its first ace of the conflict in the shape of Lt Randall Cunnigham

A sa décharge, peut être un moment de distraction car plus loin dans le texte il dit ceci

Perhaps the desire for the navy to celebrate its first ace of the war

De toute manière, je reconnais être un peu déçu de mon achat. J'aurais peut être mieux fait d'acheter l'osprey sur les as sur mig 17/19 vu que j'avais déja celui sur les as sur mig 21

warbird2000 a écrit : De très jolis profils de migs de coté viennent illustrer le livre.

On a du bol, ils auraient pu nous coller des profils de face.

fredem a écrit :Si l'auteur présente Cunnigham comme un As de l'USAF, je me demande si la place de ce livre est vraiment dans une bibliothèque mais plutôt dans une poubelle ? Tu entends quoi par "se déforce" ?

Attention avec Boniface, il semble que son orientation politique personnelle joue énormément dans l'orientation de son livre (bon, c'est valable pour tous les historiens, mais à "l'amicale du fusillé" on a tendance à faire plus de propagande que d'histoire).

Fred, grosso modo d'accord avec toi, on est bien conscient qu'il faut prendre le bouquin avec des pincettes, vu que le régime de l'époque est toujours en place.

Néanmoins, sa valeur est ailleurs, et on n'as pas trop le choix de toute façon pour aller jeter un œil de l'autre côté du miroir.

Le coup des victoires non vérifiées d'un côté ou de l'autre, c'est valable pour tout les conflits.
Même au Malouines, un conflit très restreint, il y a encore des désaccords sur certaines pertes.

On a du bol, ils auraient pu nous coller des profils de face.

Profil gauche est -il plus adéquat? Il n y a pas de vue 3 plans d'un avion dans le bouquin

Là, je me permets un petit coup de gueule… un tout petit seulement car je respecte la séniorité ainsi que sa bonne volonté.
Avec un petit jeune insolent, on aurait pu m’entendre sur les ondes annoncer d’une voix suave, assurée et jubilatoire « Fox two – Fox two ! » ; et en retour vous auriez entendu hurler de terreur dans une voix étranglée asséchée et noyée de panique juvénile « I’m hit ! I’m hit ! Eject ! Eject ! Eject ! »

Voici mes premières impressions en ayant feuilleté le livre

Honnêtement, si tu as juste parcouru l’ouvrage en diagonale ou bien lu 10 mots toutes les 4 pages, tu ne peux pas donner un avis tranché ou mettre certaines conclusions sur le contenu ou la matière brute de l’ouvrage (pire encore, uniquement sur certains points)

ne vous attendez pas un relevé exhaustif des combats. En fait pour chaque période , l’auteur détaille les combats les plus significatifs en illustrant avec des témoignages de pilotes vietnamiens.

Juste une parenthèse : en 200 pages et vu la difficulté de la collecte d’informations, ce n’est tout simplement pas possible.

L’auteur se ?????? néanmoins en présentant cunningham comme un as de l’usaf.

Je n’ai pas le livre, mais je ne pense pas que l’auteur ait pu faire une telle bévue. En particulier en langue anglaise, vu son cursus.

Tu cites la phrase originale :

when the USAF would claim its first ace of the conflict in the shape of Lt Randall Cunningham

et tu commets une erreur de traduction.
Ce qui a fait réagir certains :

Si l'auteur présente Cunnigham comme un As de l'USAF, je me demande si la place de ce livre est vraiment dans une bibliothèque mais plutôt dans une poubelle ?

Même si la phrase n’est pas présentée avec ce qui a été écrit avant et après (attention à l’anglais avec des bouts de phrase), d’aucuns ne pourront croire que Cunningham était un as de l’USAF.

La phrase signifie que l’USAF a eu ou espérait avoir son premier as (i.e Ritchie) sur le modèle de Cunningham de l’US Navy.
(“In the shape of” signifiant : “in the particular qualities or the characteristics of” en terme de comparaison et non pas “en la personne propre de”)

Effectivement, lorsque Cunnigham est devenu as le 10 Mai 1972, Ritchie n’en était qu’à sa première victoire.
Sa 5è n’étant intervenue que le 28 Août de la même année. (Ritchie était donc devenu As postérieurement à Cunningham. Donc ce dernier pouvait être le modèle).

A sa décharge, peut être un moment de distraction car plus loin dans le texte il dit ceci


“Perhaps the desire for the navy to celebrate its first ace of the war”

Ce n’est donc pas un moment de distraction de l’auteur.

J’ai été déçu par les annexes de ce livre. Si de très belles cartes sont présentes et si on a droit à la liste des pilotes vietnamiens tués, avec la date de leur mort. Aucun listing des revendications au jour le jour n’est présent (*) , seulement un tableau présentant pour chaque pilote le total de ses revendications. Un tableau donnant pour chaque année, le total des pertes vietnamiennes et les revendications us pour l année est néanmoins présent

Ces informations sont déjà pas mal au vu de la difficulté de leur collecte.
Le Viet-Nam de l’après-guerre immédiate avait certainement d’autres problèmes plus urgents à régler que celui de dresser des statistiques précises sur les pertes ou victoires aériennes de son aviation militaire, qui rappelons-le, était très « jeune ».

Pour une livre qui se voulait la référence en la matière, le travail laisse legerement à désirer.

Pour dire cela (référence en la matière), il faut le prouver. L’auteur, à ma connaissance, n’a jamais insinué ou affirmé que son ouvrage était ou bien devait être une référence.
De toute façon, avec si peu de profondeur et la difficulté de la collecte d’informations, je ne pense pas que qui que ce soit de sensé puisse avoir une telle prétention.

Du reste, je ne pense pas que tu puisses dire que « le travail laisse à désirer » sans avoir fait une analyse fine du travail de l’auteur, qui généralement prend beaucoup de temps et de rigueur. Sur certains évènements, c’est facile car le sujet a été retourné maintes et maintes fois. Ici, on part vraiment de rien.
Mon avis est seulement que c’est un ouvrage sans prétention sur un point de conflit que l’on essaie de voir par l’autre bout de la lorgnette.

De toute manière, je reconnais être un peu déçu de mon achat. J'aurais peut être mieux fait d'acheter l'osprey sur les as sur mig 17/19 vu que j'avais déja celui sur les as sur mig 21

On ne peut jamais savoir d’avance si un livre va plaire ou décevoir (en tout cas ça n’a jamais été le cas pour moi) avant de l’avoir soigneusement lu ou relu ou encore re-relu du premier au dernier mot.
Je vire simplement de ma bibliothèque ceux qui ont été à mes yeux 100% décevants… je garde les autres… il doit m’en rester environ 1500+.

Donner un avis sur le contenu d'un ouvrage requiert un minimum de rigueur... qui consiste au moins à l'avoir lu soigneusement 1 fois.

***

Là, je me permets un petit coup de gueule… un tout petit seulement car je respecte la séniorité ainsi que sa bonne volonté.
Avec un petit jeune insolent, on aurait pu m’entendre sur les ondes annoncer d’une voix suave, assurée et jubilatoire « Fox two – Fox two ! » ; et en retour vous auriez entendu hurler de terreur dans une voix étranglée asséchée et noyée de panique juvénile « I’m hit ! I’m hit ! Eject ! Eject ! Eject ! »

Je te rassure, je ne cherche pas à être critique d'ouvrages d'aviation. Je suis bien conscient de mes limites a savoir une maitrise insufisante du français et surtout de l'anglais et enfin je ne suis pas aviateur. Mais je pense qu'on peut toujours chercher à s'améliorer en tenant compte des critiques des autres surtout quand elle sont constructive comme la tienne.

Honnêtement, si tu as juste parcouru l’ouvrage en diagonale ou bien lu 10 mots toutes les 4 pages, tu ne peux pas donner un avis tranché ou mettre certaines conclusions sur le contenu ou la matière brute de l’ouvrage (pire encore, uniquement sur certains points)

C'est honnète de ma part. J'ai lu effectivement le livre en diagonale et j'ai lu attentivement les conclusions. J'ai recherché dans le livre le passage sur cunningham . En voyant cette liaison de randy avec l'usaf cela m a rendu perplexe. Et puis j'ai déja remarqué quelques coquilles. Exemple , l'auteur parle de F-10 abattus ( il a oublé un chiffre )

Pour confirmer les victoires, on a pas pu recuperer la gun caméra de l'avion du duke mais les victoires de ce dernier se sont faites sur des tirs missiles ??

D'ou cette impression legerement négative qui je l'espère est fausse . Je me demande simplement si j'ai fait un bon achat ?

Juste une parenthèse : en 200 pages et vu la difficulté de la collecte d’informations, ce n’est tout simplement pas possible.

Si il n'est pas possible de citer tout les combats, j'aurais souhaité une liste des revendications des vietnamiens ( 320 au total) en annexe. En employant une petite police c'est tout a fait possibe. Les osprey bien plus petits le font bien. Il existe des ouvrages qui détaillent aussi au jour le jour tout ce qui se passe. Quand on a pas la place, ce qui est le cas ici, on parle des évenements principaux et on peut fournir en annexe une liste de revendications pour celui qui souhaite approfondir le sujet

et tu commets une erreur de traduction

Manifestement puisque tu le dit mais j'ai des circonstances aténuantes

10 may would usher in one of the most contreversial days of the whole air war over north vietnam. It would also be the first day of the linebacker campaign , when the usaf would claim its first ace of the conflict in the shape of of Lt. Randall cunningham

J'ai compris ma faute. Du fait du 10 mai, j'ai cru qu'on parlait de randy , c'est le jour de son sacre mais en relisant le texte, l'auteur parle en fait de la campagne linebacker qui effectivement vera le premier as de l'usaf

J'ai relié aussi le when au first day et non à linebacker campaign du fait qu'on commençait la phrase avec le 10 mai en le présentant comme le jour le plus contreversé.

Tu me dira, le verbe would aurait du te mettre la puce à l'oreille mais cette phrase est citée juste avant le détail des combats de la journée . L'ouvrage est basé sur une chronologie des évenements.

Enfin in the shape of peut se traduire par réprésenté par , sous la forme de

progress, in the shape of motorways/supermarkets

Ce n’est donc pas un moment de distraction de l’auteur.

C'est effectivement une distraction de ma part

Ces informations sont déjà pas mal au vu de la difficulté de leur collecte.
Le Viet-Nam de l’après-guerre immédiate avait certainement d’autres problèmes plus urgents à régler que celui de dresser des statistiques précises sur les pertes ou victoires aériennes de son aviation militaire, qui rappelons-le, était très « jeune ».

Relis mon texte
L'osprey fournit la liste de tout les kills revendiqués par les pilotes de mig 21, l'auteur s'était déja rendu sur place, et dans une autre revue j'ai vu la liste des revendications de pilotes de mig 17.

J'ai acheté un ouvrage sur les buffalos de singapour. J'ai la liste de toutes les revendications de ces pilotes or singapour est tombé, ce qui rend la recherche de documents histoiriques plus ardues.

Le nord-vietnam n'est pas tombé aux mains des américains et de toute manière d'autres ouvrages l'on fait.

Pour dire cela (référence en la matière), il faut le prouver. L’auteur, à ma connaissance, n’a jamais insinué ou affirmé que son ouvrage était ou bien devait être une référence.

Extrait de la présentation sur leur site

Following exhaustive research, the author reveals much new data, which challenges previous reports.

Comprehensive appendices reveal the first complete loss list of all VPAF personnel and a victory table with a break down of all known kills and shared kills and types.

En echetant l'ouvrage je m'attendais à avoir la liste des revendications nord - vietnamienne en annexe . Ceci explique une partie de ma déception

Je te rassure, je ne cherche pas à être critique d'ouvrages d'aviation. Je suis bien conscient de mes limites a savoir une maitrise insufisante du français et surtout de l'anglais et enfin je ne suis pas aviateur. Mais je pense qu'on peut toujours chercher à s'améliorer en tenant compte des critiques des autres surtout quand elle sont constructive comme la tienne.

Connaissant ton sérieux et ta passion historique, mon but n’était pas de t’enfoncer ou quoi que ce soit de ce genre.
Ce qui me gênait le plus, c’est qu’un lecteur pouvait avoir une vision négative de l’ouvrage et à fortiori de son auteur, sur simple lecture d’une impression première sur une lecture qui n’a pas été … disons très soignée.

(Comme je suis conscient qu’il est toujours très difficile d’être objectif sur le fond, je préfère toujours discuter sur la forme lorsque je donne mes impressions – les détails de fond sont destinés à une autre forme de critique et discussion beaucoup plus approfondies et souvent passionnées – j’évite donc de mélanger les deux, car ça ne serait pas rendre justice à l’auteur - et de plus on ne peut pas parler de fond en quelques lignes)

Juste une parenthèse concernant la langue anglaise : Si elle est facile d’utilisation, elle se révèle parfois ou souvent ambiguë dans la compréhension car un mot peut avoir de très nombreux sens différents ou nuancés, et la signification exacte ne peut être trouvée (ou interprétée) par le lecteur que par le contexte.
En clair (en exagérant) un mot anglais n’a pas vraiment de signification propre en dehors du contexte dans lequel il est utilisé.

Et puis j'ai déja remarqué quelques coquilles. Exemple , l'auteur parle de F-10 abattus ( il a oublé un chiffre )

Des coquilles, il y en a dans la pluplart des livres. Signe seulement que la relecture avant publication n’a pas été très soigneuse. J’y attache peu d’importance.
Une coquille n’altère en rien la valeur du travail de son auteur, et encore moins l’ensemble du contenu de l’ouvrage.
C’est comme si on disait qu’un film est mauvais parce que l’on a vu un bracelet-montre au poignet d’un figurant d’un pléplum…

Dans son livre sur les pilotes du Nord VietNam, il cite à plusieurs reprises R Cunningham en le désignant correctement par son grade de Lt (normal car c’est un militaire, et les militaires tiennent à leurs grades), et à un endroit, sans que l’on sache trop pourquoi, le désigne par 2nd Lt, grade de l’USAF qui n’a rien à voir avec celui de Lt de l’USN. C’est une coquille, sans plus.

Si il n'est pas possible de citer tout les combats, j'aurais souhaité une liste des revendications des vietnamiens ( 320 au total) en annexe. En employant une petite police c'est tout a fait possibe. Les osprey bien plus petits le font bien. Il existe des ouvrages qui détaillent aussi au jour le jour tout ce qui se passe.

On peut toujours comparer avec Osprey, mais ces derniers sont bien ciblés – la ligne de conduite est bien fixée et on sait toujours ce que l’on va y trouver.
Un ouvrage comme celui de R Boniface n’est pas dans la même lignée. Il faut le prendre avec ses qualités et ses défauts. Je pense que l’on peut saluer la démarche, même si elle n’est pas celle d’un spécialiste en la matière. L’auteur n’est pas non plus un historien…

10 may would usher in one of the most contreversial days of the whole air war over north vietnam. It would also the first day of the linebacker campaign , when the usaf would claim its first ace of the conflict in the shape of of Lt. Randall cunningham

J'ai compris ma faute. Du fait du 10 mai, j'ai cru qu'on parlait de randy , c'est le jour de son sacre mais en relisant le texte, l'auteur parle en fait de la campagne linebacker qui effectivement vera le premier as de l'usaf

J'ai relié aussi le when au first day et non à linebacker campaign du fait qu'on commençait la phrase avec le 10 mais en le présentant comme le jour le plus contreversé.

Tu me dira, le verbe would aurait du te mettre la puce à l'oreille mais cette phrase est citée juste avant le détail des combats de la journée . L'ouvrage est basé sur une chronologie des évenements.

Enfin in the shape of peut se traduire par réprésenté par , sous la forme de

progress, in the shape of motorways/supermarkets

En revenant sur ce point, en l’absence du paragraphe complet, il n’est pas forcément évident de voir s’il y a coquille ou non.
Avec les éléments que tu donnes, il y a peut-être (certainement pour moi) une coquille.
On parle du 10 May 1972, jour où R Cunningham est devenu As.
Dans ce cas c’est USN et non pas USAF qui aurait dû est écrit – et « in the shape of » reprend alors son sens premier en terme d’identification « en la personne de » (ce que tu dis).
L’évocation de Linebacker est juste une coïncidence de date. Il se trouve que cette campagne avait débuté 3 jours avant ce 10 May, journée au cours de laquelle R Cunningham est entré dans les annales de l’histoire.
C’est le mot ALSO qui me fait comprendre la pensée de l’auteur comme cela. S’il peut être fréquent qu’un auteur (ou n’importe qui d’autre) puisse utiliser des mots un peu à tort et à travers, il est par contre extrêmement rare qu’un adverbe le soit.
Pensée de l’auteur : le 10 May etc… coïncide également à peu près avec le début de Linebacker I et fut le jour de gloire pour la Marine avec Cunningham.
Le jour du 10 May est l’objet principal de la discussion et l’adverbe ALSO ne fait qu’introduire un élément secondaire qui est Linebacker (marquant une coïcidence). « Cunningham » est donc lié au « 10 May », donc USN est de rigueur.

Le Would ici ne permet pas de lever l’ambigüité dans la mesure où il ne représente pas un conditionnel mais simplement (son sens premier) le preterite de Will. On parle dans le passé en évoquant des événement qui vont se produire (futur dans ce passé).
En français, on peut traduire par un conditionnel ou bien par un temps passé comme l’imparfait (ne me demandez pas pourquoi, je ne suis pas linguiste).

“Perhaps the desire for the navy to celebrate its first ace of the war”

Ensuite comment est rattachée cette phrase au contexte, toi seul en détiens le secret… puisque tu possèdes l’ouvrage.

***

Ce qui me gênait le plus, c’est qu’un lecteur pouvait avoir une vision négative de l’ouvrage et à fortiori de son auteur, sur simple lecture d’une impression première sur une lecture qui n’a pas été … disons très soignée.

Je promets de faire une lecture soignée et de fournir un résumé sur ce post mais avoue que tu lis que l'ouvrage est juste bon à jetter ....

Ensuite comment est rattachée cette phrase au contexte, toi seul en détiens le secret… puisque tu possèdes l’ouvrage.

Pour info

The circumstances surrounding Lt. Cunningham 's claims do not throw any questions on this great fighter pilot , but merely show how pilots on both sides , may have inadvertently overclaimed or even under-claimed ! Perhaps the desire for the navy to celebrate its first ace of the war was the overwhelming factor

The circumstances surrounding Lt. Cunningham 's claims do not throw any questions on this great fighter pilot , but merely show how pilots on both sides , may have inadvertently overclaimed or even under-claimed ! Perhaps the desire for the navy to celebrate its first ace of the war was the overwhelming factor

Là effectivement, le paragraphe de l’ouvrage traite de l’USN et de son as R Cunningham, donc pas trop d'ambiguïté sur la coquille discutée précédemment.
L’USN a donc attribué 3 kills à R Cunningham le 10 May afin d’avoir son 1er as du conflit.
Ce jour là Lt Steve Shoemaker (également du VF96) s’était vu accrédité d’un kill (MiG 17), mais il avait apparemment revendiqué un autre kill, l'un des 3 attribués à Cunningham (celui de 14h01)… il a peut-être dû céder au profit du prestige de son employeur et par là même à celui de la nation.

***

SpruceGoose a écrit :Là effectivement, le paragraphe de l’ouvrage traite de l’USN et de son as R Cunningham, donc pas trop d'ambiguïté sur la coquille discutée précédemment.
L’USN a donc attribué 3 kills à R Cunningham le 10 May afin d’avoir son 1er as du conflit.
Ce jour là Lt Steve Shoemaker (également du VF96) s’était vu accrédité d’un kill (MiG 17), mais il avait apparemment revendiqué un autre kill, l'un des 3 attribués à Cunningham (celui de 14h01)… il a peut-être dû céder au profit du prestige de son employeur et par là même à celui de la nation.

***

Shoemaker n'as pas revendiqué le premier.
Il à tiré son sidewinder hors paramètre, sans que le missile ait acquis sa cible, le but du jeu étant de dégager le phantom poursuivi par ce MiG précis.

Même son kill du jour lui à été attribué plus tard. Ayant dégagé après le tir, il n'as vu ni l'impact du missile, ni le crash de l'avion.

Exemple , l'auteur parle de F-10 abattus ( il a oublé un chiffre )

Pas forcément, il peut s'agir du EF-10B Skyknight dont 5 exemplaires ont été perdus par les Marines pendant le conflit (source Hobson)

En tout cas, Warbird, merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous écrire à propos de ce livre. Et je pense comprendre ta déception . Perso, je ne supporte pas les erreurs d'édition, du genre F-10, etc..


Quand au "in the shape of", je ne suis pas bilingue, mais je l'aurais lu de la même manière que toi, et donc j'aurais aussi été désagréablement surpris.

Personnellement je ne suis pas bilingue, mais je lis uniquement en anglais (revues, livres, etc sur l'aviation) depuis 20 ans, et je pense réellement que le sens correct de cette phrase est celui que Warbird et moi avons compris, et non pas un "in the particular qualities or the characteristics of".

Gnouze

gnouze a écrit :En tout cas, Warbird, merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous écrire à propos de ce livre. Et je pense comprendre ta déception . Perso, je ne supporte pas les erreurs d'édition, du genre F-10, etc..


Quand au "in the shape of", je ne suis pas bilingue, mais je l'aurais lu de la même manière que toi, et donc j'aurais aussi été désagréablement surpris.

Personnellement je ne suis pas bilingue, mais je lis uniquement en anglais (revues, livres, etc sur l'aviation) depuis 20 ans, et je pense réellement que le sens correct de cette phrase est celui que Warbird et moi avons compris, et non pas un "in the particular qualities or the characteristics of".

Gnouze

Merci, cela me réconforte
J'attendais énormement de ce livre et dès que j ai pu me le procurer à prix réduit , je l'ai acheté.

Petit conseil aussi si vous aimez la littérature anglaise, n'achetez pas de suite , ces livres finissent toujours par se trouver à prix réduit sur des sites anglais.

gnouze a écrit :Perso, je ne supporte pas les erreurs d'édition, du genre F-10, etc..

Je ne sais pas ce qu'est une "erreur d'édition", et comme je l'ai signalé plus tôt, dans ce cas précis, ce n'est peut-être pas une erreur, tout au plus une imprécision si il est bien question du Skyknight, ou une coquille si il s'agit du F-105. (Je rappelle qu'une coquille, c'est une erreur typographique comme le jour ou le typographe du Monde avait oublié une lettre dans le mot "coquille" justement...).

Malheureusement, pour avoir vécu un certain nombre de bouclages d'articles et de livres, il est impossible d'avoir un livre parfait qui ne comporterait pas la moindre erreur. Que ce soit par absence de relecture ou par précipitation... Les auteurs sont les premiers à le déplorer et à s'en mordre les coquilles lorsqu'ils s'en aperçoivent (tiens, j'ai peut-être mis une lettre en trop sur ce coup là !)

fredem a écrit :Je ne sais pas ce qu'est une "erreur d'édition", et comme je l'ai signalé plus tôt, dans ce cas précis, ce n'est peut-être pas une erreur, tout au plus une imprécision si il est bien question du Skyknight, ou une coquille si il s'agit du F-105. (Je rappelle qu'une coquille, c'est une erreur typographique comme le jour ou le typographe du Monde avait oublié une lettre dans le mot "coquille" justement...).

C'est bien une erreur ou coquille. Page 38, on dit ceci

By the end of 1966, the american had lost 451 aircraft in the war and 111 F-10 were shot down over north Vietnam in just a single year.

Vu le contexte du chapitre, cela doit être un F-105

maintenant, plus de doute !

fredem a écrit :Pas forcément, il peut s'agir du EF-10B Skyknight dont 5 exemplaires ont été perdus par les Marines pendant le conflit (source Hobson)

Le Hobson.
Source incontournable quand on lit un bouquin sur le Vietnam.

Quand au "in the shape of", je ne suis pas bilingue, mais je l'aurais lu de la même manière que toi, et donc j'aurais aussi été désagréablement surpris.

Personnellement je ne suis pas bilingue, mais je lis uniquement en anglais (revues, livres, etc sur l'aviation) depuis 20 ans, et je pense réellement que le sens correct de cette phrase est celui que Warbird et moi avons compris, et non pas un "in the particular qualities or the characteristics of".

Ambiguïté levée et coquille confirmée :

Avec les éléments que tu donnes, il y a peut-être (certainement pour moi) une coquille.
On parle du 10 May 1972, jour où R Cunningham est devenu As.
Dans ce cas c’est USN et non pas USAF qui aurait dû est écrit – et « in the shape of » reprend alors son sens premier en terme d’identification « en la personne de » (ce que tu dis). Etc…

Là effectivement, le paragraphe de l’ouvrage traite de l’USN et de son as R Cunningham, donc pas trop d'ambiguïté sur la coquille discutée précédemment.

***

il peut s'agir du EF-10B Skyknight dont 5 exemplaires ont été perdus par les Marines pendant le conflit (source Hobson)

C'est également ce que j'ai d'une source R Francillon (3 / AAA et small arms fire - 1 / SAM - 1 OPS).

***

By the end of 1966, the american had lost 451 aircraft in the war and 111 F-10 were shot down over north Vietnam in just a single year
.

Source R Francillon : En 1966 l'USAF a perdu 111 F-105.

(103 par AAA et Small arms fire - 5 par SAM - 3 par MiG)

***

Seulement 5 par SAM et 3 par MiGs???
J'ai un gros doute, là.
Malheureusement, je n'ai pas ma bible sous les yeux...