CheckSix Forums

Bagration to berlin

http://www.ianallanpublishing.com/produ ... t=0&page=1

Ce quatrième livre de cette série consacrée à la guerre a l’est, signé Christer Bergstrom se termine avec un sujet qui a été relativement peu traité, la guerre à l’est de mi- 44 à 45.
Comme toujours , on reprend les recettes de la série, on débute par des cartes et on a ensuite un réçit chronologique ponctuée d’anecdotes des deux camps.Le tout illustré de photos.

Je n’ai jusqu'à présent fait que survoler l’ouvrage mais 144 page pour 1 an et demi de conflit me semble peu élevé.
J’épingle un paragraphe qui a attiré mon attention : la 300 victoire de Hartmann, page 82.

A la fin du paragraphe, l’auteur vérifie les 32 victoires revendiquées par la chasse allemande du 23 au 24 aout 44 aux environs de sandomir ( pologne ) et les confronte aux vérifications de Khazanov qui prétend que seuls 11 avions sont perdus ,dont 2 du fait de la chasse . Le problème c’est que khazanov est l’auteur du très controversé article sur Hartmann dans le fana.

Finalement l’auteur ne tranche pas vraiment et fait remarquer qu’entre juin et aout 44, 1500 avions soviétiques sont perdus en combat

Remarquons que le mistel est à l’honneur dans le livre suite à l’attaque des ponts de l’oder.

Les annexes sont très intéressantes car l’auteur inclu une table avec les pertes au combat par type d’avion sur les cinq années du conflit pour la VVS KA ( le gros de l’aviation russe ). Notons que 1030 P-39 perdus ce qui témoigne d’une participation non négligeable mais aussi 28 spit mais uniquement en 44. Quel est a votre avis , le chasseur russe ayant subit le plus de pertes en 41 ?

warbird2000 a écrit :Quel est a votre avis , le chasseur russe ayant subit le plus de pertes en 41 ?

C'est lequel ?

Rob1 a écrit :C'est lequel ?

C'est le mig 3 avec 1214 pertes suivi par le I-16 avec 1207.
Suivi par le I-153 avec 973 avions et le i-15 & i-15 bis avec 332 avions.

J'aurais dit le rata à première vue mais j'avoue que j'ai lu un peu vite le tableau car si on aditionne les trois variantes de i-15 , c'est bien ce dernier qui est en tête.

il est a noter qu'il ya des années encore plus délicates car en 43 les russe perdent 4642 chasseurs contre 4416 en 41.

Certe 41 est plus court ( on commence en juin ) mais en 43 plus d'effet de surprise au niveau de l'attaque des aéroports pour les allemands et en 43 , les avions russes sont censés être de qualité supérieure.

Les scores fleuves des as allemands ne sont pas une fabrication de la propagande allemande

Ca montre aussi que la Luftwaffe n'a pas "réformé" les appareils soviétiques obsolètes, comme la campagne de Russie est parfois trop simplifiée. Il y avait un truc intéressant dans l'Aéro-journal n°14 (été 2000) à ce sujet, qui relativisait les 4000 appareils soviétiques perdus en juin 41, aux 47 000 appareils oppérationnels et d'entraînement (non compris quelques 15 000 Polikarpov U-2 !), dont 26 000 appareils de combat (non compris les Tupolev SB, Li-2 [parfois bombardiers improvisés] et les U-2 [certains utilsés en attaque au sol]).

D'ailleurs, je me demande si un seul autre pays aurait pu continuer la guerre (et la gagner...) avec de telles pertes ? (1200 MiG-3 perdus, ca fait mal...)

Ces pertes chiffrés comprennent les lourdes pertes au sol durant les premieres semaines,non?:detective

LUSO 83 a écrit :Ces pertes chiffrés comprennent les lourdes pertes au sol durant les premieres semaines,non?:detective

J'ai uniquement l'intitulé pertes au combat.

Mais cela semble inclure les pertes au sol.
Pour les VVS, la première année c'est 7500 avions de combat

A cela ajoutons le DBA/ADD qui parle de 1150 avions
La chasse de la PVO avec 662
Aproximativement 700 avions de la marine

Un autre source : Les chasseurs polikarov, parle de 10300 avions de combat au 31 decembre 41

Cette même source parle de 890 avions détruits le 1 jour dont 668 au sol
Cela semble correspondre avec le fana qui parle de 1200 avions perdus ( source soviétique ). Aeroplane , un article récent, parle aussi de 1200 avions dont 800 au sol.

Dans son premier tome, Bergstrom lui ne donne pas de chiffre global mais détaille par zone, les pertes au sol et en aditionnant on trouve environ 900 avions de de combat auquel une centaine d'avions d'entrainement doivent être ajoutés

L'intensité des combats des trois premier jours est importante car un historien russe , koulikov parle de 4000 avions perdus pour les trois premiers jours

Bonjour,

Il est intéressant de noter que lors de la dernière semaine de juin 1941, la Luftwaffe n'a fait que poursuivre à sa manière et sur une plus grande échelle ce que les VVS avaient commencé : réformer les avions anciens.
Les pertes soviétiques du second semestre 1941 ne sont guère significatives dans la mesure où il s'agissait d'appareils majoritairement périmés, qui, de toute façon, auraient tôt ou tard terminé à la casse.

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi Hartmann échapperait à la "sur-facturation" des victoires aériennes généralisée sur le front de l'Est. Quand bien même, il n'en aurait remporté que la moitié, cela reste quand même un véritable exploit, surtout qu'il a commencé quand l'aviation soviétique redressait sérieusement la tête.

Sinon, les ouvrages de Berström sont à recommander à tout passionné du front de l'Est.

CJE a écrit :Bonjour,

Il est intéressant de noter que lors de la dernière semaine de juin 1941, la Luftwaffe n'a fait que poursuivre à sa manière et sur une plus grande échelle ce que les VVS avaient commencé : réformer les avions anciens.
Les pertes soviétiques du second semestre 1941 ne sont guère significatives dans la mesure où il s'agissait d'appareils majoritairement périmés, qui, de toute façon, auraient tôt ou tard terminé à la casse.

Nous sommes d'accord que tout les avions russes n'ont pas été détruits au sol mais il me semble que vous oubliez que dans chaque avion russe abattu, il y'avait un pilote qui pouvait être tué, blessé ou capturé.

Cette hémoragie de personnel fait qu'a koursk une bonne partie des pilotes n'avait même pas les 20 à 30 heures de vols obligatoires. Ce qui explique que même a cette période, les allemands continuent de récolter des scores élevés.

Ajoutons à cela les purges de staline qui a fait disparaite une bonne partie de la hierarchie avant le conflit.


Pourquoi la luftwaffe décline-t-elle sur le front de l'est ? Tout simplement parce qu'elle est obligée de transferer de plus en plus de pilotes vers le front de l'ouest pour lutter contre les bombardiiers us et anglais et que les écoles sont incapables de suivre.

Ajoutons a cela que une bonne partie des pilotes d'avions de transport perdu à stalingrad et en afrique sont des instructeurs issus d'écoles réquisitionnés pour faire face à un besoin urgent.
Ceci explique la dégradation de l'aviation de bombardement.

tout cela pour dire qu'un avion cela se remplace facilement un pilote qualifié non

Je pense que les pertes, même pas si élevées une fois relativisées à la démesure de l'URSS, sont quand même "significatives".

CJE a écrit :Il est intéressant de noter que lors de la dernière semaine de juin 1941, la Luftwaffe n'a fait que poursuivre à sa manière et sur une plus grande échelle ce que les VVS avaient commencé : réformer les avions anciens.

AMHA, pas exactement. Voir plus haut, 1214 MiG-3 perdus pour 1305 I-15 et assimilés. Et il paraît que la moitié des I-16 produits étaient encore en service en 1943...

Rob1 a écrit :Je pense que les pertes, même pas si élevées une fois relativisées à la démesure de l'URSS, sont quand même "significatives".


AMHA, pas exactement. Voir plus haut, 1214 MiG-3 perdus pour 1305 I-15 et assimilés. ..

En 41, sont perdus aussi 325 yak-1 et 349 lagg-3 (*) . Ces avions ne valent pas un 109 F mais ne sont pas nulls

(*) rappelons que ces chiffre ne reprennent pas l'intégralité des pertes mais environ 2/3

Et il paraît que la moitié des I-16 produits étaient encore en service en 1943

.

Possble mais plus comme avion de première ligne car 43 seuls 63 ratas sont perdus mais il est amusant de constater que le mig-3 est retiré du front avant l'i-16 car plus aucune perte renseignée pour le mig 3

CJE a écrit :Bonjour,

Il est intéressant de noter que lors de la dernière semaine de juin 1941, la Luftwaffe n'a fait que poursuivre à sa manière et sur une plus grande échelle ce que les VVS avaient commencé : réformer les avions anciens.
Les pertes soviétiques du second semestre 1941 ne sont guère significatives dans la mesure où il s'agissait d'appareils majoritairement périmés, qui, de toute façon, auraient tôt ou tard terminé à la casse.

Je ne suis pas tout à fait d'accord : parmis les chasseurs perdus, les Mig-3, notamment, n'étaient pas considérés comme des avions périmés par les Russes, ni qui ont essayé de faire évoluer pendant assez longtemps.

jeanba a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord : parmis les chasseurs perdus, les Mig-3, notamment, n'étaient pas considérés comme des avions périmés par les Russes, ni qui ont essayé de faire évoluer pendant assez longtemps.

Bergstrom met à l'honneur ( via un encadré d'un page ) le 402 IAP sur Mig-3 dans son premier tome barbarossa.

A la fin d'aout, l'unité avait 66 revendication et une bonne partie peuvent être retrouvées en lisant les archives allemandes

Les russe n'ont pas fait de la figuration puisque sur 4653 avions perdus, detruits et endommagés toutes causes confondues par la luftwaffe entre le 22 juin et le 31 decembre 41, 3800 le sont sur le front de l'est.

Notons aussi que Berstrom souligne aussi l'importance des pertes humaines. Sur le même période la luftwaffe perd 13700 hommes ( membres du personnel au sol inclus ) dont 5300 tués et disparus. Il dit que ces pertes sont elles impossibles à remplacer.

L'as Molders resume bien la tache de la luftwaffe sur le front de l'est. Detruire une fourmilière en tuant une seule fourmi à la fois

Moderne, le MiG-3, d'accord, mais efficace, pas d'accord. Il était inférieur au Bf 109 F en performances et maniabilité en dessous de 5 000 m.
En ce qui concerne le 402 IAP, je dirais qu'une hirondelle ne fait pas le printemps.

Pour le reste, il est évident que les succès pharaoniques de la Luftwaffe et l'avance fulgurante des Panzer ont occulté le fait que Barbarossa n'a pas été la promenade de santé que la propagande nazie avait cherché à vendre.

CJE a écrit :Pour le reste, il est évident que les succès pharaoniques de la Luftwaffe et l'avance fulgurante des Panzer ont occulté le fait que Barbarossa n'a pas été la promenade de santé que la propagande nazie avait cherché à vendre.

De là à dire que la luftwaffe n'a fait que détruire des avions de toutes façons destinés à la casse, il y a un pas qui me semble difficile à franchir : les soviétiques auront beaucoup de difficultés pour remplacer les avions détruits et devront remettre en service des avions vraiment démodés voire prolonger la vie d'avion destinés au pylon (dans quel mesure les Tachïka et Mosca n'ont ils pas été maintenus en opération parce qu'il n'y avait rien d'autre).
C'est comme dire que la première bataille de Kiev ou Karkhov en 42 n'ont été que de subtiles manueuvres soviétiques destinées à retarder l'avance allemande ...

Je parle de 1941.
Les Soviétiques n'ont rien à opposer au Bf 109 F.
Quels que soient les résultats de tel ou tel IAP (dont personne ne donne le ratio victoires/pertes), c'est indiscutable dans la globalité.

dans quel mesure les Tachïka et Mosca n'ont ils pas été maintenus en opération parce qu'il n'y avait rien d'autre

Ben oui !

Moderne, le MiG-3, d'accord, mais efficace, pas d'accord. Il était inférieur au Bf 109 F en performances et maniabilité en dessous de 5 000 m.

Peu importe que le mig 3 puisse rivaliser avec le 109 F, ce qui importe c'est qu'il puisse abattre un bombardier et le rata était capable aussi de détruire un bombardier, sa vitesse étant similaire au curtiss H-75 .

Dans la mentalité russe perdre 3 chasseurs pour un he 111 est une victoire et j'ai les pertes des KG sous les yeux; certaines unités sur le semestre perdent plus de 50 avions ( pertes totales ) de juin à decembre .

Je viens de relire les conclusions de la revue historica sur bagration ( 1944 ). 2 soldats russes perdus pour 1 allemand et sachant que les pertes allemandes dépassent celles de stalingrad , cela montre le niveau de sacrifice que le peuple soviétique était prêt a endurer pour la victoire.

La luftwaffe n'a quasiment plus de mordant en décembre 41

edit : je devrais dire soviétique au lieu de russe pardon

Ces extraits de combat montrent que les chasseurs soviétique pouvaient être dangereux malgré la supériorité des 109

Au nord dans le secteur Velikeye Luki - Kholm , des stukas du II / StG 1 et des 109 du 9 / JG 54 sont envoyés et se heurtent ce 8 aout a la chasse soviétique. 1 109 et trois stuka (sources allemandes ) a sont perdus à cause des chasseurs soviétiques.

Les soviétiques ont revendiqué huit avions

Le 1 aout dans le secteur nord, 2 bf 110 et 1 ju 88 sont perdus a cause de la chasse russe qui revendique quatre avions.

Ceci montre que l'aviation russe pouvait malgré son infériorité technique remporter des succes et ces deux exemples ne sont pas des cas isolés.

Tout ces petits succès font qu'un unité comme la II/JG 54 ne dispossait déja plus que de 5 avions opérationnels ( 36 est le nombre maximum ) dès le 9 juillet

Tout à fait d'accord.
Cependant, cette supériorité en termes de qualité technique des avions et d'expérience des pilotes a permis à la Luftwaffe de n'engager que peu d'avions pour tenir un front de plus de 2 000 km de large.

J'ai cherché et retrouvé les chiffres de quelques unités de chasse soviétiques. On peut voir que l'aviation soviétique n'a pas fait de la figuration de de juin 41 à decembre 41 malgré son infériorité technique que personne ne conteste.

Les chiffres n'incluent pas les avions détruits au sol

49 IAP : 22 revendications contre 21 avions perdus
44 IAP : 43 revendications contre 23 pilotes perdus
21 IAP ( lagg-3 ) : 43 revendication contre 9 avions perdus
158 IAP : 69 revendications contre 59 pertes
131 IAP (i-16 ): 68 revendications contre 43 avions perdus
249 IAP ( i-16, I-15 ) : 25 revendications contre 10 pertes

Ceci dit, les revendications soviétiques ne sont pas à prendre pour argent comptant mais Bergstrom estime néanmoins que 1500 avions allemands ont été abattus contre 3000 chasseurs soviétiques en combat aérien ( pertes au sol exclues)

Ce n'est pas mal pour du materiel juste bon pour la casse. N'oublions pas que les avions russes ne disposaient pas d'emetteurs radios pour l'immense majorité n,-seulement des recepteurs

Loin de moi l'idée de prétendre que les VVS n'ont fait que de la figuration. Néanmoins, en 1941 il s'agit dans la plupart des cas de succès locaux, voire marginaux, en aucun cas décisifs sur un plan stratégique.

Il est indéniable que la Luftwaffe a conservé la supériorité aérienne sur l'ensemble du front de l'Est jusqu'à Koursk. Elle n'a vraiment craqué qu'en juin 1944, lorsque le débarquement de Normandie l'a forcée à jouer aux chaises musicales.

CJE a écrit :Loin de moi l'idée de prétendre que les VVS n'ont fait que de la figuration. Néanmoins, en 1941 il s'agit dans la plupart des cas de succès locaux, voire marginaux, en aucun cas décisifs sur un plan stratégique.

Il est indéniable que la Luftwaffe a conservé la supériorité aérienne sur l'ensemble du front de l'Est jusqu'à Koursk. Elle n'a vraiment craqué qu'en juin 1944, lorsque le débarquement de Normandie l'a forcée à jouer aux chaises musicales.

La luftwaffe ne peut empecher l'usure de ses KG et beaucoup sont dans un état déplorables lors de la fin de 41 mais je dois avouer que la principale cause de l'impossibilié des allemands d'encercler moscou est surtout logistique et le mauvais temps n'arrange pas les choses.

Pendant les périodes hivernales, la luftwaffe peinait à faire regner la supériorité et c'est pendant l'hiver 41 et 42 que l'armée russe réussit ses offensives.

En 42, a stalingrad, la luftwaffe ne peut empecher la chasse soviétique d d'abattre des avions de transport.

Les russes revendiqueront 232 avions de transport en combat aérien

Bergstom estime que même en 41 , les VVS obtiennent déja des résultats significatifs qu'il considère néanmoins comme tactiques (*)

Ils ralentissent la progression des troupes allemandes vers leningrad. La progression des troupes allemande en ukraine est aussi ralentie permettant aux russes d"evacuer les usines. Enfin les allemands sont aussi ralentits dans la progression vers sebastopol
Enfin les VVS , interviennent lors de la contre-offensive aux portes de moscou.

Bergstrom dit que ces évenements sont très souvent ignorés dans les publications de l'ouest

(*) ce que vous désignez peut-être par locaux

Bon, on ne va pas refaire la campagne de Russie. De toute façon, l'Allemagne n'avait pas les moyens de venir à bout de l'URSS.

Je partage la plupart de vos remarques. L'échec de la Wehrmacht dans son ensemble doit être mis sur le compte des forces soviétiques, y compris les VVS.

Stalingrad : la majorité des pertes en avions de transport est imputable à la DCA soviétique et au "général Hiver", mais se livrer à une bataille de statistiques n'a guère d'intérêt.

Je ne crois pas que les faits que relate Bergström soient ignorés par les publications occidentales - pas par toutes, en tout cas.

Bon, on ne va pas refaire la campagne de Russie. De toute façon, l'Allemagne n'avait pas les moyens de venir à bout de l'URSS

On est bien d'accord

L'échec de la Wehrmacht dans son ensemble doit être mis sur le compte des forces soviétiques, y compris les VVS.

Il faut aussi ajouter la taille du pays. Pendant la campagne de France , c'etait facile de contourner les poches de résistance et de foncer la mer.

Dans un pays aussi grand que la russie, on ne peut éternellement contourner les poches de résistance car cela représente trop de risques. De plus tot ou tard la logistique contraint les troupes à s"arreter. Guderian devannt moscou, le 3 ocotobre ne bouge plus car il n'a plus de fuel. Le train seul moyen de transpost fiable sur le front russe ne va pas partout.

Stalingrad : la majorité des pertes en avions de transport est imputable à la DCA soviétique et au "général Hiver", mais se livrer à une bataille de statistiques n'a guère d'intérêt.

On a 232 revendications de la part des armées de l'air russes et en partant d'un overclaim de 2 pour 1 . Cela fait une centaine d'avions et effectivement on loin des 500 avions de transport ( dont 165 he 111 ) perdus mais quand un he 111 est abattu par les vvs est ce un bombardier ou un avion de tranport ?

Cela montre les limites des statistiques mais de toute manière c'est l'avancée des troupes russes qui surgit dans les aéroports chargé du ravitaillement qui est une des causes principales avec les moyens trop juste de l'échec du pont aérien. En réfléchissant, je pense que Bergstrom surestime sans doute l'effet des vvs à stalingrad

En réfléchissant, je pense que Bergstrom surestime sans doute l'effet des vvs à stalingrad

Probable, car en détachant une Staffel de la JG 3 à Pitomnik, la Luftwaffe avait réussi à faire le ménage.
Le mauvais temps a fréquemment cloué les avions de transport allemands au sol; on peut supposer qu'il en a été de même avec les chasseurs soviétiques.