Aéro-Journal HS La bataille de Midway La victoire en 120 secondes

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Rob1
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#76

Message par Rob1 »

CJE a écrit :1) Effectivement, j'ai laissé de côté le wargame. Sans doute ai-je pensé qu'il était moins important à signaler que celui de Pearl Harbor.
Il se peut que je me trompe, mais n’était-ce pas là que le wargame se déroule mal, et pourtant Yamamoto ne change pas le plan de l’opération AF ? Ce serait une illustration d’erreurs du plan (certes, c’est déjà abordé), et que les Japonais auraient dû être conscients de ces erreurs et les corriger (ça, c’est une incompétence supplémentaire assez étonnante). [/align]
CJE a écrit :2) Si, j'ai insisté sur l'indisponibilité des deux P/A, mais à part répéter qu'ils n'étaient pas disponibles et pourquoi, je ne vois pas comment je pouvais insister davantage. La procédure de la Marine impériale était d'engager une division entière et recommandait de ne pas séparer les P/A. L'un avait été endommagé et l'autre avait perdu son groupe aérien; il fallait donc faire venir avions et équipages du Japon et les entraîner en réel.
Ne le prenez pas mal (je suis factuel, sans intention méchante), mais « le Shokaku a été gravement avarié et le Zuikaku a perdu la totalité de son groupe aérien ; ils doivent être renvoyés à Truk pour réparations et reconstitutions. … ce n’est donc plus de six, mais de quatre porte-avions dont disposera Nagumo, et ce « détail » va changer bien des choses », ça n’en dit pas plus que ce que j’ai lu ado dans un livre sur la Seconde Guerre mondiale. L’impossibilité de mettre en service à temps le Zuikaku m’a toujours étonné, surtout qu’en comparaison, dans le même laps de temps, le Yorktown sera réparé et aura un CAG opérationnel. [/align] Récemment, le côté procédurier des Japonais et le fait que leurs porte-avions sont censés opérer en duo m’a semblé plus convaincant, mais dans ce cas pourquoi la perte du groupe aérien est-elle mise en avant ? [/align] Il y a quelques jours, je tombe sur l’histoire du raid sur Ceylan, où la Kidô Butai engage 5 porte-avions d’escadre, dont l’Akagi sans le Kaga. Patatras, la marine nippone aurait donc pu penser à engager le Zuikaku à Midway – surtout que là, c’est pour la « bataille décisive » contre la flotte américaine. Et donc, je me demande à nouveau comment diable il n’est pas possible de reconstituer un groupe aérien avec les débris de deux, surtout si on a 2000 pilotes brevetés sur porte-avions. [/align] Je viens seulement d’apprendre que les Japonais considéraient le groupe aérien comme une unité organique à un porte-avions. Du coup, je suppose que tant qu’il n’y a pas de places vacantes, on n’entraîne pas d’escadrille, et que lorsque le Zuikaku revient au port, il faut repartir à zéro. A l’inverse, j’imagine les Américains plus prompts à changer une escadrille d’un PA à un autre – et (surtout ?) ils ont l’avantage d’avoir celles du Saratoga de disponibles. [/align] Il faut dire aussi que les pertes de la mer de Corail ne sont pas du même ordre (16 appareils du Yorktown, contre 92 pour le Shokaku et le Zuikaku réunis) et que le Zuikaku doit rentrer au Japon, alors que le Yorktown ira à Pearl Harbor, nettement plus près de Midway. [/align]
CJE a écrit :3) Rien ni personne ne prouvent de manière définitive que AL n'était pas une opération de diversion, pas plus Parshall/Tully que quiconque. Toutfois, j'ai signalé (en passant) l'hypothèse qu'il pouvait s'agir d'une opération séparée, ce à quoi je ne crois guère personnellement, tant la coïncidence du calendrier est évidente.

[/align]
Heu, quand même…
- Aucun témoignage japonais ne parle des Aléoutiennes comme d’une diversion.

- L’attaque sur Dutch Harbor n’a lieu que 24h avant celle de Midway. La flotte américaine n’aurait donc été leurrée que pendant ces 24h, et aurait pu être sur Midway 48h après, soit avant l’invasion de Midway (prévue pour le 6 juin).

- Les ordres pour les Aléoutiennes sont de les occuper pour y faire une base du périmètre de défense… ce que les Japonais feront jusqu’à ce que les Américains reconquièrent Attu en mai 1943 et que les Japonais évacuent Kiska en juillet.
L’hypothèse de la diversion vient a priori (je n’ai pas essayé de tracer sa "généalogie") de l’interprétation par les Américains de l’opération. Entre une interprétation qui contient ces failles, et les ordres et témoignages parlant d’une opération simultanée, j’ai tendance à croire les seconds. Mais bon, là où la raison ne suffit à trancher, chacun croit ce qu’il veut. [/align] ----------------------------------------------------------- [/align] Tout cela étant dit, ne prenez pas mal mes remarques. J’ai un côté perfectionniste qui fait que je me focalise sur ce qui pourrait être mieux, même de manière minime. Si je ne dis rien sur le reste, c’est que j’y ai appris plein de choses et que je ne vois pas ce qu’on pourrait dire de plus. Et ce n’est pas une thèse sur les faiblesses structurelles de la marine japonaise. Donc en bref : j’adore le HS. :flowers: [/align]

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#77

Message par warbird2000 »

Selon ce lien, l'invasion des aléoutiennes devait se faire avant midway

Mais ce serait Nagomo qui a demandé à Yamamoto, la simultanéité des opérations

http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=6

edit: J'ai mal traduit , c'était une volonté de Yamamoto

larsenjp
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#78

Message par larsenjp »

Rob1 a écrit :Il y a quelques jours, je tombe sur l’histoire du raid sur Ceylan, où la Kidô Butai engage 5 porte-avions d’escadre, dont l’Akagi sans le Kaga. Patatras, la marine nippone aurait donc pu penser à engager le Zuikaku à Midway – surtout que là, c’est pour la « bataille décisive » contre la flotte américaine.
C'est vrai qu'à Ceylan le Kaga est absent mais l'amatelotage des PA d'escadre restait la règle dans la Marine Impériale en 41-42. Quant à la bataille décisive contre la flotte américaine, les Japonais la souhaitaient sans trop y croire. Ce n'était pas leur objectif principal et d'ailleurs le comportement de Nagumo et de son état-major à Midway prouvent qu'ils ne s'attendaient pas à voir 3 PA d'escadre américains leur tomber dessus.
Rob1 a écrit :Et donc, je me demande à nouveau comment diable il n’est pas possible de reconstituer un groupe aérien avec les débris de deux, surtout si on a 2000 pilotes brevetés sur porte-avions.
Je pense plutôt qu'il s'agit de la totalité des équipages qualifiés sur PA, y compris ceux des groupes basés à terre qu'il est difficile de dégarnir (par exemple le Tainan Kokutai engagé en Nouvelle-Guinée) et ceux des groupes d'entrainement basés au Japon. Peut-être auraient-ils pu envoyer le Shokaku avec les débris des deux groupes mais je pense vraiment qu'ils étaient à 1000 lieux de se douter qu'ils auraient besoin du moindre équipage opérationnel. Il ne faut pas oublier que pour eux ils avaient coulé le Lex et le Yorktown à la bataille de la Mer de Corail. Il n'y avait donc pas urgence et ils ont logiquement décidé de faire les choses dans les règles.
Rob1 a écrit :Heu, quand même…
- Aucun témoignage japonais ne parle des Aléoutiennes comme d’une diversion.
Ce n'est pas vraiment un argument. A priori, je ne pense pas non plus que c'était une diversion mais si ça l'était, vu le brillant résultat obtenu, les Japonais n'avaient pas intérêt à insister là-dessus.

larsenjp
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#79

Message par larsenjp »

Pour compléter, concernant les Aléoutiennes, je crois plutôt comme le dit Rob à la théorie du périmètre de sécurité poussée jusqu'à l'extrême.
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Warlordimi
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#80

Message par Warlordimi »

Rob1 a écrit : Je viens seulement d’apprendre que les Japonais considéraient le groupe aérien comme une unité organique à un porte-avions. Du coup, je suppose que tant qu’il n’y a pas de places vacantes, on n’entraîne pas d’escadrille, et que lorsque le Zuikaku revient au port, il faut repartir à zéro. A l’inverse, j’imagine les Américains plus prompts à changer une escadrille d’un PA à un autre – et (surtout ?) ils ont l’avantage d’avoir celles du Saratoga de disponibles.
C'est même pire que ça, car chaque pilote japonais n'est formé que dans le but de voler sur un seul type d'appareil et pour une spécialité!

On pourrait donc (et ça à du se passer) se retrouver avec par exemple, des pilotes de chasse sans avions qui ne peuvent pas monter dans un bombardier ou un reco pour effectuer une mission, fût-elle moins performante!
Image

-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
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CJE
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#81

Message par CJE »

Rob1 a écrit :
Tout cela étant dit, ne prenez pas mal mes remarques.

En aucun cas.
On est là pour discuter, alors on discute.

Il faut croire que les chantiers navals japonais n'avaient pas la même efficacité que ceux des Américains, ce qui est très probable au vu de la productivité comparée des ouvriers des deux pays. Le Yorktown a été plus bricolé que réparé et il a bénéficié d'une escadrille du Saratoga en recomplètement.
Il fallait faire venir un groupe aérien complet du Japon jusqu'à Truk, puis l'entraîner "pour de vrai", ce qui n'était pas possible tant que le Shôkaku était en cale sèche. Et comme l'a dit chaipluki, pour les Japonais, y avait pas le feu au lac, vu qu'ils étaient persuadés d'avoir envoyé deux P/A US par le fond.

CJE
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#82

Message par CJE »

Warlordimi a écrit :C'est même pire que ça, car chaque pilote japonais n'est formé que dans le but de voler sur un seul type d'appareil et pour une spécialité!

Je n'ai jamais vu un pilote de chasse allié effectuer une mission dans un torpilleur !
Sauf dans Buck Danny et Battler Britton.

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#83

Message par warbird2000 »

Je suis désolé mais il y'a bien une inaptitude fondamentale des japonais à combiner en un seul groupe aérien des escadrilles issues de différents pa.

Fin 42, après santa-Cruz, il refont la même erreur or ils n'ont presque plus de pa opérationnel
Shokaku and Zuiho were forced back
to Japan for repairs, and the Japanese elected to send back Zuikaku as well
to rebuild her air group. This was a further demonstration of the inflexibility
of the Japanese carrier air group system which prevented the shuffling of
aircraft from one ship to another. Taking into account surviving aircraft from
both Shokaku and Zuikaku, added to the largely unaffected air group from Hiyo, sufficient aircraft clearly existed to give Zuikaku a full air group
La comparaison est bonne car le problème se répète avec le même pa : le Zuikaku.

CJE
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#84

Message par CJE »

Mais je ne crois pas avoir prétendu le contraire.
Le respect strict de procédures extrêmement rigides et parfois idiotes sera l'une des clefs de la déroute de la Kidô Butai à Midway.
D'abord, selon mes infos, le Shôkaku a été renvoyé à Truk et non pas au Japon, ce qui a forcément retardé l'envoi de renforts.
On voit la grande souplesse des Américains qui renvoient le Saratoga en ayant échangé des escadrilles avec le Yorktown.

larsenjp
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#85

Message par larsenjp »

Le manque de flexibilité des Japonais et leur incapacité à s'adapter rapidement à une situation imprévue n'est pas propre au Kido Butai ni même à la Marine. Le général britannique Slim qui battit l'armée japonaise aux portes de l'Inde en 1944 ne dit pas autre chose.

Tout le contraire des anglo-saxons et de leur pragmatisme bien connu... ceci dit, il est vrai que les Américains étaient parfaitement renseignés et savaient qu'ils ne pouvaient pas se louper ; ça aide à se bouger pour prendre la bonne décision!
D'ailleurs à Midway, ils ont envoyé tout ce qu'ils ont pu pour défendre l'atoll, y compris 4 B-26 dont les équipages n'avaient pas d'expérience en terme de combat aéronaval.

warbird2000
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#86

Message par warbird2000 »

D'ou vient une telle rigidité ?

La peur de remettre en question l'autorité ?
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Rob1
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#87

Message par Rob1 »

warbird2000 a écrit :D'ou vient une telle rigidité ?

La peur de remettre en question l'autorité ?
A ce qu'on m'a dit, dans les cultures asiatiques, on ne badine pas avec le chef.

Un ingé qui a bossé dans un pays asiatique (je ne sais plus lequel) m'a raconté qu'il avait assisté à une réunion où le chef dit "on va faire ça" en parlant d'un choix technique qui est apparu débile à tout le monde. Une fois qu'il peut discuter avec ses homologues locaux en l'absence du manager, l'ingé dit "on ne va pas faire ça quand même ?", mais les Asiatiques lui répondent "si, si". Il s'est proposé de parler en tête à tête avec le chef pour lui expliquer pourquoi c'était un mauvais choix sans l'embarrasser en public, mais on lui a dit "surtout pas !".

Bilan, ils ont bossé pendant 6 mois sur une solution qu'ils savaient foireuse avant que le chef conclue qu'elle l'était et qu'il valait mieux essayer une autre.

------------
Edit :
Autre exemple, nettement plus tragique : http://www.securiteaerienne.com/node/105

warbird2000
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#88

Message par warbird2000 »

Merci pour ton témoignage Rob1 :)

CJE
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#89

Message par CJE »

warbird2000 a écrit :D'ou vient une telle rigidité ?
La peur de remettre en question l'autorité ?

J'ai consacré un long paragraphe (voire deux) à ce sujet, parce qu'il me paraît très important pour bien comprendre la guerre du Pacifique, de Midway aux Kamikaze.

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#90

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :J'ai consacré un long paragraphe (voire deux) à ce sujet, parce qu'il me paraît très important pour bien comprendre la guerre du Pacifique, de Midway aux Kamikaze.
J'ai commandé le HS mais pas encore reçu ,désolé
Sinon bonne initiative :)
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Warlordimi
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#91

Message par Warlordimi »

CJE a écrit :Je n'ai jamais vu un pilote de chasse allié effectuer une mission dans un torpilleur !
Sauf dans Buck Danny et Battler Britton.
Torpilleur non, mais dans le même bouquin de Hammel, il parle de CAP effectuées sur SBD par qques pilotes de F4F!

Puis suivant le tour d'opération, un pilote pourrait changer de fonction! Certes, ce n'est pas légion, mais c'est chose impossible chez les japonais!

La seule mutation chez eux (hormis le passage en instructeur cf Sakaï), c'est le kamikaze...
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#92

Message par CJE »

Warlordimi a écrit :Torpilleur non, mais dans le même bouquin de Hammel, il parle de CAP effectuées sur SBD par qques pilotes de F4F!

Puis suivant le tour d'opération, un pilote pourrait changer de fonction! Certes, ce n'est pas légion, mais c'est chose impossible chez les japonais!

Je ne voudrais pas passer pour quelqu'un qui veut avoir raison à tout prix :exit:, mais c'est tout à fait exceptionnel dans les forces aériennes alliées et même dans la Luftwaffe. Et puis CAP, ils faisaient le boulot pour lequel ils avaient été formés sur un autre type d'avion, c'est tout – comme certains sont passés du F3A au F4F puis au F6F.
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#93

Message par Warlordimi »

CJE a écrit :Je ne voudrais pas passer pour quelqu'un qui veut avoir raison à tout prix :exit:, mais c'est tout à fait exceptionnel dans les forces aériennes alliées et même dans la Luftwaffe. Et puis CAP, ils faisaient le boulot pour lequel ils avaient été formés sur un autre type d'avion, c'est tout – comme certains sont passés du F3A au F4F puis au F6F.
:king:
Ah mais j'ai jamais dit que c'était la norme non plus. Juste que... ça pouvait arriver.

Dans la Luft' je n'en sais rien, mais j'ai un souvenir par contre d'un STG(?) interdit de vol pour cause de dysentrie après avoir bouffé toutes les tartes à la crème de la Kuban! Et ils n'ont pas pu les remplacer non plus lol
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#94

Message par larsenjp »

Il y a au moins eu un changement d'affectation qui a failli coûter cher aux Américains: celui de McClusky, le commandant du groupe aérien de l'Enterprise. Il venait de la chasse et ne connaissait pas grand chose aux procédures d'attaque en vigueur chez les bombardiers. Du coup, la totalité des bombardiers de l'Enterprise ont attaqué le Kaga sauf la section de Best qui a attaqué in extremis l'Akagi. Sans doute un des vrais coups de chance dont les américains ont bénéficié pendant cette bataille.
Plus de détails dans le HS. ;)

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#95

Message par CJE »

Bien vu !
Mais je reste persuadé que cela reste exceptionnel.
Mais je vais quand même manger mon chapeau.
:cowboy:
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#96

Message par Warlordimi »

Assaisonne bien! :yes:
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#97

Message par CJE »

Quand on voit les énormes problèmes qu'ont connus les pilotes de bombardement allemands, dont certains comptaient pourtant plusieurs centaines de missions à leur actif, à devenir pilotes de chasse à la fin de la guerre, on peut raisonnablement penser que changer de spécialité n'était pas aussi simple qu'un claquement de doigt.
Aussi balayer l'expérience de centaines, voire de milliers, d'heures de vol de guerre dans une spécialité donnée ne pouvait se produire que sous la contrainte d'événements extraordinaires; ce qui était le cas alors, puisque la Luftwaffe n'avait plus besoin de bombardiers et que, quand bien même, elle n'avait pas assez d'essence pour eux.
Le résultat a été déplorable et ce ne sont pas survivants de la KG(J) 54 qui m'auraient démenti.

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#98

Message par larsenjp »

Warlordimi a écrit :Assaisonne bien! :yes:
*

Sauce soja! lol

Blague à part, c'est une manip très compliquée, la preuve.

La seule reconversion à peu près réussie que je connaisse est celle des pilotes de bimoteurs, chasseurs lourds mais aussi bombardiers, vers la chasse de nuit. Mais c'est un cas très particulier.

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#99

Message par CJE »

larsenjp a écrit :*La seule reconversion à peu près réussie que je connaisse est celle des pilotes de bimoteurs, chasseurs lourds mais aussi bombardiers, vers la chasse de nuit. Mais c'est un cas très particulier.

Non, ils restaient chasseurs, comme les équipages de Defiant.

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#100

Message par larsenjp »

Certains venaient pourtant du bombardement. Sayn-Wittgenstein a commencé sa carrière comme observateur-chef de bord sur bombardier avant de passer un brevet de pilote tout temps et de partir à la Nachtjagd.

Bref, je te concède que ce genre de réussite doit être rare.
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