les avions Morane-Saulnier (Lela-Presse)

[Kamov]

Bonjour à tous,
Puisque il est question de messe et que nous sommes Dimanche, jour de trêve, on pourrait peut être ranger les flingues d'autant qu'il existe un Morane très célèbre capable de doper les ventes à l'international (au moins en Europe) C'est Bob !


http://www.bobmorane.fr/

http://www.youtube.com/watch?v=Il1S4WP6DlY



Guju

[Papy Navions]

Si on se plaint (à juste titre) que les Français maîtrisent mal l'anglais dans leur ensemble.../....

Moi je me plains surtout du fait qu'actuellement beaucoup de Français maîtrisent mal leur propre langue. Mais ceci est une autre histoire.
J'ai le sentiment qu'au lieu de chercher à inculquer aux gamins, dès l'école primaire (voire la maternelle !), un anglais de pacotille, on ferait mieux de leur apprendre à lire et écrire un français vrai de vrai.

* dont je retire le Canada : les Québécois n'ont aucune culture aéronautique ; seuls s'y intéressent les anglophones.

Je confirme. Il y a quelques années, une certaine Diane Autran a voulu lancer le magazine Plein vol, "la source canadienne d'expression francophone de l'industrie aéronautique". Le mag, qui n'était ni excellent ni mauvais (comme on ne dit pas au Japon), a fait "3 p'tits tours et puis s'en va".

PB

[Kamov]

CJE-Papy Navion le duo avec lequel on apprend plein de trucs

[SpruceGoose]

... beaucoup de Français maîtrisent mal leur propre langue.
... au lieu de chercher à inculquer aux gamins, dès l'école primaire (voire la maternelle !), un anglais de pacotille,

Non, ce n’est pas exactement cela !

Ce n’est pas l’anglais qui est de pacotille, ce sont les personnes à qui l’on demande de l’enseigner qui sont de "pacotille" (et on ne peut pas leur en vouloir). Ces mêmes personnes, qui, comme tu le dis, font partie d’une génération de gens qui ne maîtrisent déjà pas correctement leur propre langue maternelle.

(J’en avais discuté avec d’anciens camarades de lycée qui sont devenus Normaliens (ENS) et qui ont dû recruter des personnes de niveau vraiment faible… pénurie et consignes du Ministère obligent)

* * *

[LEPEREMAGLOIRE]

Dans le Lela sur le MS-406
Pour les victoires attribuées(on parle d'appareils abattus) aux groupes équipés de MS406 pour la période du 03/09/39 au 24/06/470(pas de victoire avant le 22/09/39)
185 sûres
104 probables
15 As ("norme française")

[fredem]

Il faut forcément équilibrer le propos en évoquant aussi les pertes :

Du 3/9/39 au 24/6/40

130 en combat aérien
6 par la Flak
34 par accidents

Source : "Ils étaient là..." de J. et P. Martin

L'assertion selon laquelle, à bord d'un MS406 on était forcément :

dominé, surclassé, battu, vaincu, K-O, étrillé, terrassé, eu, déconfit, ratatiné
On était pas surclassé,dominé ,battu quand on volait sur ms 406 ?

est à relativiser fortement. L'histoire ne se construit pas sur des jugements de valeur définitifs...

[warbird2000]

Dans le Lela sur le MS-406
Pour les victoires attribuées(on parle d'appareils abattus) aux groupes équipés de MS406 pour la période du 03/09/39 au 24/06/470(pas de victoire avant le 22/09/39)
185 sûres
104 probables
15 As ("norme française")

Selon AJ 33
Arnaud Gillet dit que seulement 89 ont été homologuées et qui dit homologation ne dit pas systématiquement perte chez l'ennemi

CJE parle de 0,8 perte chez les moranes pour 1 victoire ( ** )
De mémoire les p-39 en nouvelle guinée , c'est du même ordre


Témoignage dans AJ

Je lui répondis en pleurant, nous ne pouvions pas faire mieux

Nos avions perimés, nous interdisaient tout manoeuve

Concernant le système français, si on applique le système us, selon AJ toujours

Le meilleur as Edouard le Nigen passe de 12 victoires à 5,5
A titre de comparaison , le Buffalo en malaisie a obtenu 6 victoires avec fisken (*)
Il existe aussi un et un seul as, 5 victoires sur P-39 dans le pacifique

On est d'accord que les trois avions ont en commun d'avoir été plus performant sur le front de l'est mais attention à l'overclaim aussi bien chez les Finlandais que Russe.

Les ms 406 n'affrontaient pas non plus systématiquement des 109. Contre un bombardier, en principe ils devaient l'emporter bien l'avion manquait souvent de vitesse de pointe et la fiabilité des armes laissait à désirer

edit: Un post rien que sur le ms 406 ne serait-il pas souhaitable ?

(*) Il y'a même trois as sur Buffalo chez les anglos-saxons
(**) J'ai un doute ; 88 / 130 pour moi c'est moins d'une victoire par perte morane.

[Papy Navions]

edit: Un post rien que sur le ms 406 ne serait-il pas souhaitable ?

Bin si. *
Mais il fallait en ouvrir un au lieu de polluer celui-ci dédié à un livre sur les avions Morane-Saulnier.

PB

* Quoique... je ne suis pas certain qu'il soit très pertinent de consacrer un fil à un appareil (sic) "dominé, surclassé, battu, vaincu, K-O, étrillé, terrassé, eu, déconfit, ratatiné". Autant passer à autre chose.

[fredem]

Selon AJ 33
Arnaud Gillet dit que seulement 89 ont été homologuées et qui dit homologation ne dit pas systématiquement perte chez l'ennemi

CJE parle de 0,8 perte chez les moranes pour 1 victoire ( ** )
De mémoire les p-39 en nouvelle guinée , c'est du même ordre


Témoignage dans AJ

Je lui répondis en pleurant, nous ne pouvions pas faire mieux

Nos avions perimés, nous interdisaient tout manoeuve

Concernant le système français, si on applique le système us, selon AJ toujours

Le meilleur as Edouard le Nigen passe de 12 victoires à 5,5
A titre de comparaison , le Buffalo en malaisie a obtenu 6 victoires avec fisken (*)
Il existe aussi un et un seul as, 5 victoires sur P-39 dans le pacifique

On est d'accord que les trois avions ont en commun d'avoir été plus performant sur le front de l'est mais attention à l'overclaim aussi bien chez les Finlandais que Russe.

Les ms 406 n'affrontaient pas non plus systématiquement des 109. Contre un bombardier, en principe ils devaient l'emporter bien l'avion manquait souvent de vitesse de pointe et la fiabilité des armes laissait à désirer

edit: Un post rien que sur le ms 406 ne serait-il pas souhaitable ?

(*) Il y'a même trois as sur Buffalo chez les anglos-saxons
(**) J'ai un doute ; 88 / 130 pour moi c'est moins d'une victoire par perte morane.

Mon Dieu !!! Mais tout ceci ne montre-t-il pas qu'au point de vue historique le MS406 est un avion formidablement intéressant car ouvrant la porte au débat ? (parce que l'histoire est avant tout un débat !)

Avions médiocre utilisé lors d'une des phases les plus cruciales de la 2e GM avec des résultats moyens, n'est-il pas alors absolument indispensable de comprendre pourquoi et comment l'AA en était dotée.

N'est-il donc pas également intéressant de comprendre en quoi cet avion était, ou n'était pas, novateur au moment de sa conception, et le fait qu'il soit estampillé MS (et du coup, avoir une idée de l'ensemble de la production MS permet de comprendre le poids de cette entreprise auprès de l'état-major.... ou pas ?!) plutôt qu'un autre constructeur, peut-il expliquer qu'il ait été encore en service en 1940 (et même commandé en grosse quantités quelques années plus tôt).

Dis donc, Warbird, est-ce que finalement, tu n'es pas le client auquel ce livre est véritablement et fondamentalement destiné ? Et tu comptes passer à côté ?


OOooooooohhhhhh, comme c'est dommage !

[warbird2000]

Dis donc, Warbird, est-ce que finalement, tu n'es pas le client auquel ce livre est véritablement et fondamentalement destiné ? Et tu comptes passer à côté ?


OOooooooohhhhhh, comme c'est dommage !

On va faire la paix. Je devrais peut être commander le livre sur le ms 406 chez lela .
Désolé pour les avions morane-saulnier mais après avoir consulté la liste des appareils construits sur wiki, ne suis pas emballé mais j'ai bien compris que c'est un constructeur important sur le plan national.

[CJE]

Je pense que Warbird mérite vraiment son titre de "légende volante".

[Papy Navions]

Je pense que Warbird mérite vraiment son titre de "légende volante".

Et le Fredem, à sa place je travaillerais dans une librairie aéro. Un vendeur de choc comme ça, ça vaut son pesant de cacahuètes ! Prendre un type qui claironne son désintérêt franc et massif pour un appareil et lui fourguer une monographie du même appareil, c'est tout de même du grand art !

Total respect.

:notworthy:notworthy
:Jumpy::Jumpy:
:cheer::cheer:

PB

[warbird2000]

Je pense que Warbird mérite vraiment son titre de "légende volante".

Merci !

[CJE]

Faut se méfier de ce type, il vendrait du viagra aux gardiens de harem.

[Waroff]

Par "autonomie" tu parles bien en heures ? Pas en km ?

Merci pour ces infos!

Bonjour,
il me semble d'uil faut faire une différence entre endurance et distance franchissable. (est ce que l'autonomie est la capacité de rester en vol ou defranchier une distance?)
Dans le premier cas on recherche une duréee (surveillance attente, patrouille), pour cela on recherche l'altitutde la plus basse avec la puissance et régime le plus bas autorisé permettant le vol en palier.
En distance franchissable max, on adopte la vitesse de finesse max, et on monte à l'altitude max pour laquelle, gaz ouvert à fond et régime autorisé, cette vitesse est maintenue.

[eutoposWildcat]

Hop, point de vocabulaire:

Looser et loser sont tous deux parfaitement valables en anglais, avec un sens différent: loser signifie "perdant" (aux sens propre et figuré), "looser" signifie "raté, lymphatique" (trop détaché pour faire quelque chose, en somme).

Les anglophones, sauf ceux qui ont une orthographe déplorable (il y a en a), font clairement la différence entre les deux termes, mais pas les francophones en général (par manque de vocabulaire: ils connaissent souvent le verbe lose mais pas loose).

Voilà, vous pouvez reprendre le cours d'une conversation normale.

[Tubs]

Selon AJ 33
Arnaud Gillet dit que seulement 89 ont été homologuées et qui dit homologation ne dit pas systématiquement perte chez l'ennemi

Et inversement, s'il n'y pas eu homologation, ce ne signifie par pour autant qu'il n'y a pas eu perte chez l'ennemi.
On a déjà parlé ici des Ju 87 revendiqués par le capitaine Williame et le GC I/2 le 8 juin 1940, aucun n'a été homologué, et pourtant on a identifié 3, peut être 4, victimes possibles. D'ailleurs sur les 13 Ju 87 revendiqués ce jour la par les pilotes de chasse français, seuls 2 ont été homologués, alors que l'on connait bel et bien 7 Ju 87 détruits par la chasse française, et peut être un 8ème, très endommagé, et dont les dommages n'ont pas été enregistrés.

[CJE]

Hop, point de vocabulaire:

Looser et loser sont tous deux parfaitement valables en anglais, avec un sens différent: loser signifie "perdant" (aux sens propre et figuré), "looser" signifie "raté, lymphatique" (trop détaché pour faire quelque chose, en somme).

Les anglophones, sauf ceux qui ont une orthographe déplorable (il y a en a), font clairement la différence entre les deux termes, mais pas les francophones en général (par manque de vocabulaire: ils connaissent souvent le verbe lose mais pas loose).

Voilà, vous pouvez reprendre le cours d'une conversation normale.

Nul et non avenu.
"To loose" signifie relâcher, libérer, mais en aucun cas perdre !
Que les Français prennent des libertés avec la langue de Shakespeare, c'est leur droit (on connait parking, qui n'a aucun équivalent en anglais), mais faut pas raconter des conneries.

[SpruceGoose]

"To loose" signifie relâcher, libérer, mais en aucun cas perdre !
Que les Français prennent des libertés avec la langue de Shakespeare, c'est leur droit (on connait parking, qui n'a aucun équivalent en anglais), mais faut pas raconter des conneries.

Yes but... Have a look right here !

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=looser

The point is the noun Looser and not the verb To Loose

* * *

[warbird2000]

Et inversement, s'il n'y pas eu homologation, ce ne signifie par pour autant qu'il n'y a pas eu perte chez l'ennemi.
On a déjà parlé ici des Ju 87 revendiqués par le capitaine Williame et le GC I/2 le 8 juin 1940, aucun n'a été homologué, et pourtant on a identifié 3, peut être 4, victimes possibles. D'ailleurs sur les 13 Ju 87 revendiqués ce jour la par les pilotes de chasse français, seuls 2 ont été homologués, alors que l'on connait bel et bien 7 Ju 87 détruits par la chasse française, et peut être un 8ème, très endommagé, et dont les dommages n'ont pas été enregistrés.

1 stuka sur 2 ce n'est pas mal du tout.
Mais c'est difficile quand même de se faire une idée réelle
Si on prend Williame

Il a revendiqué 3 bf 109 et trois stuka sur son avion "médiocre"
Si on passe au système anglais
cela donne
2,3 bf 109, un des 109 est partagé avec deux autres pilotes
2,5 stuka car un des stuka est partagé avec un autre

Si j'ai bien lu the BOFTN

0,33 bf 109
1,5 stuka

Maintenant le hs avions sur les as français , estime que les 109 ont bien été abattus

[Papy Navions]

Il a revendiqué 3 bf 109 et trois stuka sur son avion "médiocre"
Si on passe au système anglais
cela donne
2,3 bf 109, un des 109 est partagé avec deux autres pilotes
2,5 stuka car un des stuka est partagé avec un autre

Si j'ai bien lu the BOFTN

0,33 bf 109
1,5 stuka

Je suis allé chez CéJi 3 fois. Il est venu chez moi 4 fois. Selon le système CéJi, cela donne 0,75, selon le système Balla 1,333. Ce n'est pas pareil du tout. Donc, Céji me doit un scotch (voire 3,14 Loch Lomond si on partage avec 1,75 copain) au Yorkshireman de Plume-la-poule. On en profitera pour évaluer le prix d'un Loch Lomond en fonction du nombre de verres que peuvent écluser CéJi et SuperBalla avant de s'effondrer derrière le comptoir.
Si j'ai bien lu le BOAJA (Bulletin Officiel Aéro-Journal Aérostories).

PB

[warbird2000]

Je suis allé chez CéJi 3 fois. Il est venu chez moi 4 fois. Selon le système CéJi, cela donne 0,75, selon le système Balla 1,333. Ce n'est pas pareil du tout. Donc, Céji me doit un scotch (voire 3,14 Loch Lomond si on partage avec 1,75 copain) au Yorkshireman de Plume-la-poule. On en profitera pour évaluer le prix d'un Loch Lomond en fonction du nombre de verres que peuvent écluser CéJi et SuperBalla avant de s'effondrer derrière le comptoir.
Si j'ai bien lu le BOAJA (Bulletin Officiel Aéro-Journal Aérostories).

PB

Il fallait comprendre qu'évaluer l'efficacité d'un avion selon les revendications des pilotes n'est pas fiable.

Pour Williame suivant le mode de Calcul, on passe de 6 à 4,8 puis à 1,8 et on peut même descendre 1,333 car il n'est pas certain que le stuka partagé a été détruit.

On a presque divisé par 5 les revendications.

BOFTN = livre de Cornwell



ps: Qui a raison dans l'histoire , je ne mettrait ma main au feu pour aucune des sources

[eutoposWildcat]

Nul et non avenu.
"To loose" signifie relâcher, libérer, mais en aucun cas perdre !
Que les Français prennent des libertés avec la langue de Shakespeare, c'est leur droit (on connait parking, qui n'a aucun équivalent en anglais), mais faut pas raconter des conneries.

Respectueusement, me relire: je ne dis pas que "to loose" veut dire perdre. Je dis précisément que ça a justement un sens différent. Mais que les francophones ont tendance, pour le coup, à amalgamer "loser" et "looser", alors qu'il s'agit bien de deux mots linguistiquement valides, de sens différents mais voisins. Je ne dis rien de plus.

[Papy Navions]

Il fallait comprendre qu'évaluer l'efficacité d'un avion selon les revendications des pilotes n'est pas fiable.

Merci, je ne crois pas être complètement neu-neu : j'avais "un peu" remarqué.
En revanche, je ne vois pas le rapport ni avec la choucroute ni avec le bouquin de chez Lela sur les avions Morane-Saulnier auquel ce fil est censé être dédié. Vos calculs abracadabrantesques sont complètement hors-jeu : c'était le sens (à peine caché) de mon précédent message. Je pose 5 et je retiens 2. Il n'y a rien de pire qu'un loser qui ne se rend pas compte qu'il a perdu... les pédales.

PB

[Papy Navions]

Respectueusement, me relire: je ne dis pas que "to loose" veut dire perdre. Je dis précisément que ça a justement un sens différent. Mais que les francophones ont tendance, pour le coup, à amalgamer "loser" et "looser", alors qu'il s'agit bien de deux mots linguistiquement valides, de sens différents mais voisins. Je ne dis rien de plus.

Ouimé... Contrairement à moi, qui suis un sémillant jeune homme, CéJi est un vieillard valétudinaire, cacochyme et atrabilaire. Il comprend tout mais il faut lui expliquer longtemps, très longtemps... à moins de lui offrir une douzaine de Loch Lomond au Yorkshireman.

PéBé