Le Fana n° 610

[jojo]

Il me semble que pas mal de a-4 ont été perdus du fait de sa-7

Ps: c est du moins ce que j ai retenu de mes lectures

Sans oublier les quadruples SZU-23 si j'ai bien retenu.

Avec les AN/ALQ-87 puis les AN/ALQ-101 montés sous les F-4E (mais ni sous les A-4, ni sous les Mirages), l'IDF/AF pouvait neutraliser assez efficacement les SA-2 (S-75) et SA-3(S-125) lors des phases de transit MA/HA (moyenne ou haute altitude) en en réduisant très significativement les portées d'engagement.

Les phases d'attaque se passaient systématiquement à basse/très basse altitude (TBA), dans ce cas, les menaces sont les SA-7, les SZU-23 (pas pointés par radar à l'époque il me semble) et les armes légères, en l'absence de chaff/flare sur les avions, les seules défenses sont donc vitesse et faible hauteur (il est quasi impossible d'engager une cible 600Kts/200ft avec ces moyens là), donc c'est assez cash: tu montes, tu ralentis, tu tournes, t'es mort... il y a donc nécessairement des pertes, soit parce que le pilote de parvient pas à garder la protection vitesse/hauteur et à mener bien sa mission, soit parce qu’il pense à tort être hors de la zone de danger (difficile d’identifier visuellement tous les porteurs potentiels de SA-7...)

Le problèmes des SA-6 est différent: les pertes dues aux SA-6 interviennent durant les phases de transit MA/HA durant lesquelles les avions de l'IDF/AF sont supposés être protégés (par leurs ECM), ce sont donc des pertes qui "n'auraient pas dû arriver". C'est plus cette aspect "inattendu" que leur nombre qui fait leur importance (et bien sûr le fait qu'il n'existe pas à ce moment là de brouilleur de SA-6), et qu'il n'est pas possible de se passer des transit HA/MA (un transit TBA ne permet pas un rayon d'action suffisant).
Donc, en résumé pour le SA-6 est une menace atypique durant ce confli:
- La menace n'était pas connue à l'avance
- il n'existe pas de moyens technique de la contrer dans son domaine de tir
- il n'est pas possible de ne pas passer dans son volume d'engagement
Ce explique pourquoi ce système a marqué les esprits.

Il me semble que vous parlez du ZSU-23-4
Je crois bien que le radar a toujours été là sur les versions de série, mais c’est moins visible quand il est replié en position route.

[warbird2000]

le ZSU-23-4 Shilka est entré en service en 1965

the ZSU-23-4 combined a proven radar system, the non-amphibious chassis based on GM-575 tracked vehicle, and four 23 mm autocannons.

During the 1973 Yom Kippur War, the system was particularly effective against the Israeli Air Force. Israeli pilots attempting to fly low in order to avoid SA-6 missiles were often shot down by ZSU-23-4s as in Operation Doogman 5.

https://en.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4_Shilka

[TOPOLO]

Oui effectivement ZSU-23-4, donc avec guidage radar (contrairement à ce que je pensais), visiblement en bande J (bande C pour SA-2/S-75, C, D et E pour SA-3/S-125)
J'en déduis donc que les AN/ALQ-87 et AN/ALQ-101 sont sans doute sans effet sur le ZSU-23-4
A l'époque l'IDF/AF n'avait pas encore déployer de couplage RWR/Chaff-Dispenser comme on le trouve sur les avions plus modernes, et qui me semble la mesure de protection la plus efficace contre ce genre de menace.

Pour le SA-6, il faut ajouter, en plus de inefficacité des AN/ALQ-87 et AN/ALQ-101 (le radar de conduite de tir du SA-6 travaille en bande G/H), que les RWR (Radar Warning Receiver) des avions de l'IDF/AF (à mon avis, seuls les F-4 en avaient) ne les identifiaient pas (soit il n'étaient pas sensibles à sa fréquence, soit celle-ci n'étant pas connue, n'étaient pas identifiée comme menace)

[jojo]

En France, les pods Barax et Barracuda (mais dans les années 80 je pense) traitaient le ZSU-23-4.
Mais pendant les tests, il se sont aperçus qu'un mauvais programme de brouillage pouvait faire osciller la conduite de tir du ZSU-23-4, donc augmenter la dispersion, donc augmenter le PK

Source: La guerre électronique sur Jaguar, éditions Lavauzel.

[larsenjp]

Oui effectivement ZSU-23-4, donc avec guidage radar (contrairement à ce que je pensais), visiblement en bande J (bande C pour SA-2/S-75, C, D et E pour SA-3/S-125)
J'en déduis donc que les AN/ALQ-87 et AN/ALQ-101 sont sans doute sans effet sur le ZSU-23-4
A l'époque l'IDF/AF n'avait pas encore déployer de couplage RWR/Chaff-Dispenser comme on le trouve sur les avions plus modernes, et qui me semble la mesure de protection la plus efficace contre ce genre de menace.

Pour le SA-6, il faut ajouter, en plus de inefficacité des AN/ALQ-87 et AN/ALQ-101 (le radar de conduite de tir du SA-6 travaille en bande G/H), que les RWR (Radar Warning Receiver) des avions de l'IDF/AF (à mon avis, seuls les F-4 en avaient) ne les identifiaient pas (soit il n'étaient pas sensibles à sa fréquence, soit celle-ci n'étant pas connue, n'étaient pas identifiée comme menace)

Merci pour toutes ces précisions particulièrement intéressantes.
J'en déduis donc que le SA-6 n'était probablement pas la seule menace non traitée par les contre-mesure de l'IAF. C'était aussi le cas des SZU-23-4.
Le problème des SA-7 est différent puisque eux sont à guidage IR passif. J'ignore jusqu'à quel point ils ont véritablement été efficaces. D'après ce que je comprends, il semble que les systèmes SZU-23-4 aient été plus meurtriers que les SA-7 mais ces derniers ont quand même dû gêner les pilotes israéliens comme tu le détailles dans le post précédent.

Quoiqu'il en soit, si les batteries de SA-6 et autres SA-2/3 n'ont pas suivi les forces égyptiennes dans leur progression, les ZSU-23-4 et les SA-7 ont logiquement dû suivre le mouvement. Donc si l'IAF a pu retrouver une capacité d'action, c'est qu'elle a trouvé une parade. Peut-être en sortant de la zone d'efficacité de ces systèmes sans pour autant tomber dans celles des autres qui étaient hors de portée. Peut-être aussi via les AGM-45 et autres AGM-62 livrés par les Américains comme l'a dit Kaos. Ou peut-être les deux. Ce n'est pas très clair pour moi.

[warbird2000]

Quoiqu'il en soit, si les batteries de SA-6

Les lanceurs de sa-6 sont des plateformes mobiles à chenilles

Ton problème aussi est que tu persiste à voir une victoire tactique des israéliens sur les égyptiens.

Pas sur de mon point de vue

[garance]

Les "Shilka" ont été beaucoup utilisés en mode guidage optique
4 X 850 cps min. une portée moyenne de 1.5 km sur des avions initialement privés d'arme stand off (ou en disposant peu) et évoluant en TBA pour éviter les "gros" missiles ... c'est sûr que çà fait réfléchir.

De mémoire les Israéliens ont perdu environ 120 avions durant la guerre de 73 dont au moins 80 dans les premiers jours.

En matière de missiles je crois néanmoins que celui qui leur a causé le plus de soucis ne fut pas un engin sol-air mais l'anti-char AT-3 Sagger qui dans le Sinaï a mis leurs blindés à rude épreuve (800 chars et VCI détruits ou mis hors de combat plus ou moins temporairement).

[larsenjp]

Les lanceurs de sa-6 sont des plateformes mobiles à chenilles

OK mais les batteries sont restées sur le Canal. Du moins c’est ce que j’ai compris.

Ton problème aussi est que tu persiste à voir une victoire tactique des israéliens sur les égyptiens.

Pas sur de mon point de vue

Je ne vois pas ce que ça peut être d’autre. Après des débuts très difficiles les Israéliens sont parvenus à redresser la barre, avec l’aide américaine, et, par exemple, à repasser sur la rive ouest du Canal. Idem du côté du Golan.
Du point de vue politique par contre c’est plutôt une victoire arabe. Ils ont montré qu’ils pouvaient sérieusement mettre en difficulté Israël.

[warbird2000]

En passant par le déversoir, les israéliens coupent la 3 armée égyptienne au sud de ses liaisons avec le qg mais ces derniers tiennent toujours la ville de suez
Au nord les égyptiens tiennent toujours le canal.

Sharon qui est en Égypte éprouve des difficulté à se ravitailler.

Je suis d'accord que les Israéliens ont repris l'avantage.
Mais les Egyptiens sont toujours de l'autre coté du canal.
Ce n'est pas en tout cas une victoire tactique nette.

Sur le plan stratégique, tout le monde est d'accord victoire des égyptiens

edit: un excellent reportage

[Deltafan]

Ton problème aussi est que tu persiste à voir une victoire tactique des israéliens sur les égyptiens.
Pas sur de mon point de vue

Bon, je ne vais pas recommencer la discussion interminable d'il y a quelques années sur le sujet, mais c'est indéfendable.

Quand l'ennemi t'attaque sur ton territoire et que tu finis la guerre sur son territoire (et que ce qui reste de cet ennemi sur ton territoire est en plein effondrement), je ne vois pas comment on ne peut pas parler de victoire tactique.

Je rappelle qu'au début du conflit l'Egypte communiquait à tout va, pour faire place, peu à peu, à un silence sidéral (quand la voix de son allié soviétique se faisait entendre, elle, de plus en plus fort). J'avais 12 ans et je m'étais fait un petit cahier durant le conflit, et c'était une des choses qui m'avait le plus frappé.

[warbird2000]

Quand l'ennemi t'attaque sur ton territoire et que tu finis la guerre sur son territoire (et que ce qui reste de cet ennemi sur ton territoire est en plein effondrement), je ne vois pas comment on ne peut pas parler de victoire tactique.

Regarde bien la carte du reportage

Si on considère que le sinai fait partie d'israel

Les égyptiens sont toujours en israél et on atteint leur
objectif de remettre les pieds dans le Sinaï

Si dans le Sud incontestablement les égyptiens sont mal pris.
Pas évident dans le nord

Mais je respecte votre opinion larsenjp et deltafan qui est de penser
que c'est une victoire tactique israeliénne

[Deltafan]

Quand l'ennemi t'attaque sur ton territoire et que tu finis la guerre sur son territoire (et que ce qui reste de cet ennemi sur ton territoire est en plein effondrement), je ne vois pas comment on ne peut pas parler de victoire tactique.

Regarde bien la carte du reportage

Si on considère que le sinai fait partie d'israel

Les égyptiens sont toujours en israél et on atteint leur
objectif de remettre les pieds dans le Sinaï

Si dans le Sud incontestablement les égyptiens sont mal pris.
Pas évident dans le nord

Mais je respecte votre opinion larsenjp et deltafan qui est de penser
que c'est une victoire tactique israeliénne

Comme dit, je ne vais pas recommencer la discussion. Maintenant, bien évidemment, ton avis est respectable aussi, même si je ne le partage pas du tout.

[larsenjp]

Le Sinaï ne fait pas partie d’Israel, c’est un territoire égyptien et le récupérer est d’ailleurs le principal but de guerre des Égyptiens.
Je t’accorde que les Égyptiens sont toujours rive droite du canal mais complètement encerclés et les Israéliens, qui sont passés rive gauche, sont à peine à 100 km du Caire.

Outre les aspects territoriaux, il y a les pertes et elle se sont nettement rééquilibrées en faveur des Israéliens. Y compris au niveau aérien où les sorties en force des aviations arabes pour tenter de redresser une situation qui commençait à leur échapper se sont soldées par une hécatombe.

Si la guerre s’était arrêtée au bout d’une semaine comme semble l’avoir proposé Israël, cela aurait été une victoire tactique arabe nette. Deux semaines après c’est une victoire tactique israélienne nette.

[warbird2000]

Je t’accorde que les Égyptiens sont toujours rive droite du canal mais complètement encerclés et les Israéliens, qui sont passés rive gauche, sont à peine à 100 km du Caire.

Page 175 du tome 6 montre bien la situation.
Avec Israel qui continue à gagner du terrain dans le sud malgré trois cessez le feu mais pas au nord

Mais page 189, à propos du sud ,du coté de la ville de Suez si vous préférez

However the the fact is that the the Israeli supply situation was not much better that of the Egyptians.
the position of the third field army , les egyptiens, was anything but weak . It maintained its combat integrity

Costly losses the idf suffered while attempting to overrun Egyptian defences of Suez and Kabrit AB tought the
Israelis that any further attempts in either of these directions was likely to result in heavy casualities

However , the idf could neither maintain a continuous presence west of suez nor inside Syria without remaining fully mobilised
over protracted periods of time, in turn ruining the country economy

On est loin de l'effondrement de l'armée égyptienne

edit: extrait de arab migs tome 6

[Deltafan]

Je t’accorde que les Égyptiens sont toujours rive droite du canal mais complètement encerclés et les Israéliens, qui sont passés rive gauche, sont à peine à 100 km du Caire.

Page 175 du tome 6 montre bien la situation.
Avec Israel qui continue à gagner du terrain dans le sud malgré trois cessez le feu mais pas au nord

Mais page 189, à propos du sud ,du coté de la ville de Suez si vous préférez

However the the fact is that the the Israeli supply situation was not much better that of the Egyptians.
the position of the third field army , les egyptiens, was anything but weak . It maintained its combat integrity

Costly losses the idf suffered while attempting to overrun Egyptian defences of Suez and Kabrit AB tought the
Israelis that any further attempts in either of these directions was likely to result in heavy casualities

However , the idf could neither maintain a continuous presence west of suez nor inside Syria without remaining fully mobilised
over protracted periods of time, in turn ruining the country economy

On est loin de l'effondrement de l'armée égyptienne

C'est ne tenir aucun compte de la situation des troupes égyptiennes dans le Sinaï et ce qui se serait passé après leur réduction, en particulier dans un contexte où Israël a retrouvé la liberté d'action aérienne.

Sinon, dire que cette guerre est un problème économique pour Israël, c'est enfoncer des portes ouvertes. Entre autre, la perte de deux armées égyptiennes dans le Sinaï c'aurait été un problème pour l'Egypte. Sans compter tout le mal qu'aurait pu faire Israël ailleurs dans le pays avec son aviation.

Cette discussion, c'est comme dire que l'Allemagne avait gagné tactiquement la 1ère guerre mondiale parce que son territoire n'était pas occupé, qu'elle tenait des territoires chez ses adversaires, en particulier à l'est, et parce que la guerre a fortement endetté la France et l'Angleterre auprès des Etats-Unis et qu'une partie du territoire français était ruiné.

Enfin, bref, inutile de continuer pour rien une discussion que je n'aurais jamais dû (re-)commencer.

[warbird2000]

Sinon, dire que cette guerre est un problème économique pour Israël, c'est enfoncer des portes ouvertes. Entre autre, la perte de deux armées égyptiennes dans le Sinaï c'aurait été un problème pour l'Egypte. Sans compter tout le mal qu'aurait pu faire Israël ailleurs dans le pays avec son aviation.

Il n'y a qu'une seule armée égyptienne qui est en péril la troisième au sud

Je n'ai fait que te livrer les conclusions de cooper dans son livre arab migs
qui reconnait que du point de vue occidental, la victoire est perçue comme israélienne

Tu peut pas comparer avec des situation comme l’Allemagne isolée à la fin de la 1 GM
alors que l’Égypte a un large soutien Arabe et celui de l'urss

Enfin, bref, inutile de continuer pour rien.

L'opinion comme quoi c'est une victoire tactique israélienne éclatante n'est pas partagée par tout le monde
Je ne t'oblige pas à adhérer à cette opinion

[TOPOLO]

Les "Shilka" ont été beaucoup utilisés en mode guidage optique
4 X 850 cps min. une portée moyenne de 1.5 km sur des avions initialement privés d'arme stand off (ou en disposant peu) et évoluant en TBA pour éviter les "gros" missiles ... c'est sûr que çà fait réfléchir.

Le guidage optique sur un avion à 600Kts et 200ft ne doit pas fournir une très forte probabilité de tir au but (c'est un euphémisme).

Par contre, je suis persuadé que les pertes (hors SA-6) sont surtout dues au fait que les pilotes israéliens n'ont pas pu adopté les profils de vol leur permettant de rester à l'abri des SA-7 et "Shilka", et que leurs avions n'avaient pas non plus les contre mesures qui viendront plus tard (chaff et flare) et qui sont les seules défenses efficaces contre ces menaces (quand il ne reste plus que les "Shilka" à guidage optique, c'est déjà beaucoup plus confortable).
C'est bien pour cela que les lanceurs chaff/flare se généralisent dès le milieu des 70s

Mais encore une fois, ça, la menace BA/TBA ils la connaissait déjà..., par contre, les SA-6, ce fut une surprise, et en plus, une surprise qu'ils ne voyait pas venir (en gros, tu sais qu'il y a une batterie de SA-6 en dessous quand tu vois ton ailier transformé en lumière et chaleur...)

[ironclaude]

Une précision : Les SA-3 étaient ils déjà connus, ou plus précisément avaient-ils été déjà rencontrés, avant la guerre du Kippour ?

J'ai en mémoire que les Nord Vietnamiens avaient, peu de temps avant, tiré des tonnes de SA-2 sur les avions Américains, mais des SA-3 ? ça je ne me souviens pas...

[warbird2000]

J'ai lu que 32 kurnass ont été abattus

Certes les américains ont livré du matériel de remplacement
mais le bilan humain est quand même lourd

17 pilotes et navigateurs tués
24 prisonniers de guerre

source aj hs 11

Enfin l'embellie de l'iAF doit beaucoup aussi au fait
que l'idf faisant sa percée au déversoir détruit pas mal de sites de sam en égypte
On le voit bien sur la carte du tome 6

[warbird2000]

Une précision : Les SA-3 étaient ils déjà connus, ou plus précisément avaient-ils été déjà rencontrés, avant la guerre du Kippour ?

J'ai en mémoire que les Nord Vietnamiens avaient, peu de temps avant, tiré des tonnes de SA-2 sur les avions Américains, mais des SA-3 ? ça je ne me souviens pas...

Déjà précisé plus haut OUI

de plus ils avaient déjà été déployés contre les israéliens pendant la guerrre d'attrition

The S-125 saw extensive action during the War of Attrition and the Yom Kippur War. During the latter, the S-125, along with the S-75 Dvina and 2K12 Kub, formed the backbone of the Egyptian air defence network. In Egypt, March–July 1970 Soviet battalions of S-125 17 Shooting (35 missiles) shot down nine Israeli and one Egyptian planes.[4][5][6] Israel recognized the 5 F-4 Phantoms in 1970 (1 more was W/O[7]) and in 1973 another 6[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/S-125_Neva/Pechora

[jeanba]

Une précision : Les SA-3 étaient ils déjà connus, ou plus précisément avaient-ils été déjà rencontrés, avant la guerre du Kippour ?

J'ai en mémoire que les Nord Vietnamiens avaient, peu de temps avant, tiré des tonnes de SA-2 sur les avions Américains, mais des SA-3 ? ça je ne me souviens pas...

Déjà précisé plus haut OUI

Y'avait des Nord Vietnamiens en Egypte ?




edit:
Les Goas ont été utilisés pendant la guerre d'usure contre les Israéliens, mais pas contre les US au Viet Nam (dixit "Clashes", de mémoire)

[warbird2000]

Les vietnamiens ont bien reçus des s-125 mais il est possible effectivement que ce soit après la guerre du vietnam

http://rpdefense.over-blog.com/article- ... 10519.html

[larsenjp]

Enfin l'embellie de l'iAF doit beaucoup aussi au fait
que l'idf faisant sa percée au déversoir détruit pas mal de sites de sam en égypte
On le voit bien sur la carte du tome 6

Oui mais ça c’est après une première embellie au-dessus des troupes égyptiennes avancées qui a permis à l’IAF d’apporter sa contribution à leur destruction/encerclement.
Ensuite seulement les troupes israéliennes traversent et avancent le long du canal et commencent à détruire les batteries qui y sont installées.

[ironclaude]

Une précision : Les SA-3 étaient ils déjà connus, ou plus précisément avaient-ils été déjà rencontrés, avant la guerre du Kippour ?

J'ai en mémoire que les Nord Vietnamiens avaient, peu de temps avant, tiré des tonnes de SA-2 sur les avions Américains, mais des SA-3 ? ça je ne me souviens pas...

Déjà précisé plus haut OUI

de plus ils avaient déjà été déployés contre les israéliens pendant la guerrre d'attrition

The S-125 saw extensive action during the War of Attrition and the Yom Kippur War. During the latter, the S-125, along with the S-75 Dvina and 2K12 Kub, formed the backbone of the Egyptian air defence network. In Egypt, March–July 1970 Soviet battalions of S-125 17 Shooting (35 missiles) shot down nine Israeli and one Egyptian planes.[4][5][6] Israel recognized the 5 F-4 Phantoms in 1970 (1 more was W/O[7]) and in 1973 another 6[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/S-125_Neva/Pechora

Ah, OK, en Egypte entre 1970 et la guerre du Kippour. Par contre pas évident que les Nord Vietnamiens en aient reçu avant leur cessez le feu à eux…

Quand même, pas très fufus les popovs : ils livrent du caviar à des bras cassés, et ils ne livrent pas leurs derniers missiles à ceux qui auraient su s'en servir...

[warbird2000]

Par contre pas évident que les Nord Vietnamiens en aient reçu avant leur cessez le feu à eux…

Oui effectivement
Désolé pour la fake news