Aérojournal n°76

[Fanair]

N’est-ce pas un peu un débat byzantin ?

[TOPOLO]

N’est-ce pas un peu un débat byzantin ?

Entre un F4 et un G6, il y a quand même un gouffre (enfin dans le petit monde des Bf/Me-109...) dont la taille me semble peu comparable au sexe des anges (byzantins..)

[stalwart]

Je vais plus faire de longue phrases et rester simple : G-4.

[warbird2000]

N’est-ce pas un peu un débat byzantin ?

Identifier une variante de 109 est un exercice périlleux à partir du modèle g. Perso cela me permet d apprécier l excellent travail de monsieur Mermet . On identifie les éléments comme le capot ou là verrière et un tableau donne les variantes possibles.

[Fanair]

Ok mais ce qui m’intéresse. depuis maintenant près de 60 ans c’est l’histoire opérationnelle des appareils pour le reste je me contente de savoir distinguer un 109 E d’un F ,d’un G ou d’un K

[TOPOLO]

Ok mais ce qui m’intéresse. depuis maintenant près de 60 ans c’est l’histoire opérationnelle des appareils pour le reste je me contente de savoir distinguer un 109 E d’un F ,d’un G ou d’un K

Je pourrais dire l'inverse "ce qui m’intéresse. depuis maintenant près de 40 ans", c'est pourquoi, à partir d'un F qui commençait à marquer le pas, des gens ont il pensé qu'il fallait faire un G sans bossage, puis avec bossage pseudo sphérique, et enfin avec élargissement des capots moteurs genre G6-late/G-10/G14. Quel a été leur cheminement intellectuel, technique ou industriel ?
Ce que les pilotes ont bien pu faire de tout ça n'est que de la littérature... (non, je sais, l'Histoire c'est pas de la littérature, mais je caricature à dessin)

[Fanair]

J’avoue que moi et la technique ....

[jeanba]

Il faut de tout pour faire un monde ....

[warbird2000]

Ok mais ce qui m’intéresse. depuis maintenant près de 60 ans c’est l’histoire opérationnelle des appareils pour le reste je me contente de savoir distinguer un 109 E d’un F ,d’un G ou d’un K

Justement distinguer un G d'un K est un exercice périlleux aussi

Tu a une photo du 109 G, est ce un modèle de 1943 ou fin 1944
Je pense que tu apprécie les photos dans un magazine correctement légendée.

Enfin ,ce n'est peut être pas ton cas, mais si tu est maquettiste
Il me semble que tu souhaite que ton modèle ressemble le plus possible à l'original

être à cheval sur les détails n'est pas propre à l'aviation
Pour moi une bmw 635 c'est générique mais le passionné saura te dire entre un modèle de 77 et un de 78
C'est aussi utile quand tu négocie le prix d'occasion du véhicule

Mais je te la concède à une époque, les squadron signal , un G-6 c'était un 109 avec une bosse sur les mitrailleuses

[Fanair]

La description de Squadron Signal me suffirait presque, en revanche je recherche tous les renseignements possibles sur les unités utilisatrices, leur histoire, les diverses utilisation de l’appareil et leur impact sur le déroulement de la la guerre aérienne.

En conclusion à chacun ses centres d’intérêt surtout selon ses connaissances. Pour ma part j’ai une formation d’historien et je suis particulièrement incompétent dans le domaine technique.

[larsenjp]

Je pense que c’est un tout. Il est assez difficile de s’intéresser à l’histoire de l’aviation, en particulier militaire, en occultant totalement les aspects techniques.
Si tu t’intéresses aux diverses utilisations d’un appareil par une unité et à son impact sur le déroulement de la guerre, il est certain qu’il y a de la technique derrière.
Les pilotes d’ailleurs s’y intéressaient de très près car leur survie en dépendait. Et dans les stabs allemands, au niveau du groupe et de l’escadre, il y avait toujours un officier technique, en général un pilote avec une grosse expérience opérationnelle.

[ex:Kaos]

Merci!
J'avais bien pensé à un avion du 13.(Slow)/JG 52, mais je voyais plutôt une machine passée chez les Communistes. En tout cas, je ne connaissais ni le pilote, ni son G-4/R6, je me suis totalement mélangé les pinceaux...

[ex:Kaos]

Je pense que c’est un tout. Il est assez difficile de s’intéresser à l’histoire de l’aviation, en particulier militaire, en occultant totalement les aspects techniques.

Totalement d'accord. L'un ne va pas sans l'autre, j'ai d’ailleurs bon exemple pour illustrer le propos.
Dans un article par ailleurs excellent (Ploesti?), l'auteur décrivait les difficultés d'un group de quadrimoteurs en route pour une mission, et qui étaient confrontés à un fort vent de face. D'une simple soustraction, il en déduisait que les bombardiers volaient à la limite du décrochage....
Je lui ai expliqué en MP que son calcul lui donnait une vitesse sol, certes faible, mais qui n'avait pas grand chose à voir avec ce qu'affichait le badin des bombardiers, c'est à dire une vitesse dans la masse d'air...

[stalwart]

J'avais bien pensé à un avion du 13.(Slow)/JG 52, mais je voyais plutôt une machine passée chez les Communistes. En tout cas, je ne connaissais ni le pilote, ni son G-4/R6, je me suis totalement mélangé les pinceaux...

Allez une dernière fois, ce n'est pas un G-4/R6, ce type d'avion n'a jamais été produit. La seule variante produite avec la modification usine Rüstzustand 6 est le G-10 et sa variante Bf 109 G-10/R6 (produite par Erla, dans les W.Nr. 15X XXX) doté d'un pilote auto PKS 12b et d'une radio FuG 125. Ici, c'est juste un Bf 109 G-4 avec la Rüstsatz 6, qui est une modification de terrain, qui peut-être ajoutée ou enlevée à tout moment par les mécanos de l'unité et donc ne change pas le nom de l'avion, c'est toujours un Bf 109 G-4, que demain on décide de lui démonter ses canons en gondoles ou non.

[warbird2000]

Allez une dernière fois, ce n'est pas un G-4/R6, ce type d'avion n'a jamais été produit. La seule variante produite avec la modification usine Rüstzustand 6 est le G-10 et sa variante Bf 109 G-10/R6 (produite par Erla, dans les W.Nr. 15X XXX) doté d'un pilote auto PKS 12b et d'une radio FuG 125. Ici, c'est juste un Bf 109 G-4 avec la Rüstsatz 6, qui est une modification de terrain, qui peut-être ajoutée ou enlevée à tout moment par les mécanos de l'unité et donc ne change pas le nom de l'avion, c'est toujours un Bf 109 G-4, que demain on décide de lui démonter ses canons en gondoles ou non.

Un g-4/r6 se trouve bien dans Hs aj profil 13 page 65

Il a bien un capot de type 20 comme sur la photo

[clanitho]

Je ne pensais pas que ma question initiale lancerait autant de débats, en tout cas merci à tous.

[stalwart]

Un g-4/r6 se trouve bien dans Hs aj profil 13 page 65

Il a bien un capot de type 20 comme sur la photo

J'ai expliqué son erreur à JCM, après comme lui, vous en faites ce que vous voulez.

[ex:Kaos]

J'avais bien pensé à un avion du 13.(Slow)/JG 52, mais je voyais plutôt une machine passée chez les Communistes. En tout cas, je ne connaissais ni le pilote, ni son G-4/R6, je me suis totalement mélangé les pinceaux...

Allez une dernière fois, ce n'est pas un G-4/R6, ce type d'avion n'a jamais été produit. La seule variante produite avec la modification usine Rüstzustand 6 est le G-10 et sa variante Bf 109 G-10/R6 (produite par Erla, dans les W.Nr. 15X XXX) doté d'un pilote auto PKS 12b et d'une radio FuG 125. Ici, c'est juste un Bf 109 G-4 avec la Rüstsatz 6, qui est une modification de terrain, qui peut-être ajoutée ou enlevée à tout moment par les mécanos de l'unité et donc ne change pas le nom de l'avion, c'est toujours un Bf 109 G-4, que demain on décide de lui démonter ses canons en gondoles ou non.

Si tu veux vraiment jouer sur les mots, le rüstsatz 6 n'est en rien une modif' terrain. C'est une modif' conçue et construite en usine, prévue pour être montée sur le terrain, ce qui n'est pas franchement la même chose.

Pour le reste, merci, c'est un très bel exemple de réglementation stylocrate qui ne tient pas la route face à la réalité du terrain.

Les kanonenboot, s'il ne naissaient pas forcément tel quels, gardaient probablement leurs gondoles durant toute leurs (courte) vie opérationnelle, je vois mal les hommes en noir passer leurs temps à monter/démonter ces armes.

Or, d'un point de vue technique et logistique, il est nécessaire de pouvoir différencier deux versions armées différament d'un même matériel. De même que c'est indispensable d'un point de vue tactique pour un leader.

En gros, je te crois sur parole concernant la véracité de ces désignations, mais je pense que les hommes sur le terrain s'en tamponnaient joyeusement le coquillard.

Quoi qu'il en soit, ça n'a absolument aucune espèce d'importance.

[stalwart]

Si tu veux vraiment jouer sur les mots, le rüstsatz 6 n'est en rien une modif' terrain. C'est une modif' conçue et construite en usine, prévue pour être montée sur le terrain, ce qui n'est pas franchement la même chose.

Evidement à partir du moment où c'est du matériel officiel fabriqué en série ça tombe sous le sens qu'elles sont fabriqué en usine.

Les kanonenboot, s'il ne naissaient pas forcément tel quels, gardaient probablement leurs gondoles durant toute leurs (courte) vie opérationnelle, je vois mal les hommes en noir passer leurs temps à monter/démonter ces armes.

Je n'ai jamais dit ça, j'ai juste dit que c'était une possibilité.

Or, d'un point de vue technique et logistique, il est nécessaire de pouvoir différencier deux versions armées différament d'un même matériel. De même que c'est indispensable d'un point de vue tactique pour un leader.

En gros, je te crois sur parole concernant la véracité de ces désignations, mais je pense que les hommes sur le terrain s'en tamponnaient joyeusement le coquillard.

Eh pourtant non, dans les listes d'avions des unités (disponible/total), tu verras que des Bf 109 G-1/R2 (c'est à dire un Bf 109 G-1 monté de Rüstzustand 2), Bf 109 G-6/U4, Bf 109 G-6/AS, Bf 109 G-6 Y, Bf 109 G-6/U2, Bf 109 F-4/Z,... Jamais des Bf 109 G-6/R6. Jamais aucun avion juste parce qu'ils avaient un ou plusieurs Rüstsatz.

Quoi qu'il en soit, ça n'a absolument aucune espèce d'importance.

Ah ben je me suis trompé, toi qui avait l'air d'avoir la technique et la véracité historique à coeur je pensais que ça t'interesserais, je me trompais, toutes mes excuses et je comprends que mieux que cette erreur soit répétée à outrance si "ça n'a absolument aucune espèce d'importance" même pour toi.

Je ne vous embeterais plus avec ça, j'ai bien compris que ça ne vous interessais pas .

[TOPOLO]

Mais si, il y en a que ça intéresse.
Donc, pour un Bf 109 G-10/R6, R6 <=> Rüstzustand 6, monté en usine (et je suppose non démontable en unité)
Par contre, pour un Bf 109 G-4/R6, R6 <=> Rüstsatz 6, monté et démonté au cours du temps.

Dans les log de l'unité, le premier sera désigné Bf 109 G-10/R6, et le second Bf 109 G-4, c'est bien çà ?

Question:
1) Est il possible de monter un Rüstsatz 6 sur un Bf 109 G-10 (sorti d'usine sans Rüstzustand ) ?
2) Les pièces qui constituent le Rüstsatz 6 ont elle les même Référence (PartNumber ou autre quelque soit le système d'identification) que celles qui constituent le Rüstzustand 6 ?
3) Est il possible de démonter en unité le Rüstzustand 6 d'un Bf 109 G-10/R6 ? (pour maintenance par exemple) ?

[stalwart]

Dans les log de l'unité, le premier sera désigné Bf 109 G-10/R6, et le second Bf 109 G-4, c'est bien çà ?

Oui.

1) Est il possible de monter un Rüstsatz 6 sur un Bf 109 G-10 (sorti d'usine sans Rüstzustand ) ?

Peu importe que le Bf 109 G-10 dispose d'un pilote auto (ou pas), on peut bien sur monter (ou pas) des canons de 20 mm en gondoles.

2) Les pièces qui constituent le Rüstsatz 6 ont elle les même Référence (PartNumber ou autre quelque soit le système d'identification) que celles qui constituent le Rüstzustand 6 ?

Non bien sur, un pilote automatique n'a rien à voir avec des canons en gondoles.
Au vue de tes questions j'ai l'impression que t'as compris que le Rüstsatz 6 et Rüstzustand 6 sont la même chose, la seule différence étant que l'un est installé en usine et l'autre en unité. Non, ce n'est pas le cas. Mais l'exemple Rüstsatz 3/Rüstzustand 3 pourait expliquer ta confusion.
Rüstzustand 3 : Version de reconnaissance avec deux reservoirs d'ailes larguables de 300 L (ce qui implique une modification du circuit d'essence fait directement en usine, difficilement modifiable après coup)
Rüstsatz 3 : Installation d'un rack sous le ventre pour utiliser un unique réservoir larguable de 300 L (et là où ça devient compliqué, c'est que c'était très souvent installé de série en usine... mais pouvait être démonté très simplement en unité, pour être remplacé par exemple par un rack ETC-500/IX b, Rüstsatz 1, utilisé pour larguer des bombes de 500 kg ou encore un rack ETC 50 VII, Rüstsatz 2, utilisé lui pour larguer 4 bombes de 50 kg)
J'espere que cet exemple qui prete à confusion, t'aideras à comprendre

3) Est il possible de démonter en unité le Rüstzustand 6 d'un Bf 109 G-10/R6 ? (pour maintenance par exemple) ?

Ca doit pouvoir être fait pour la maintenance oui, mais normalement pas de manière définitive, ce sont des éléments importants de l'avion qui le définisse. Mais on voyait bien des unités enlever certaines armes à leur propres initiative pour gagner du poids, donc je peux rien dire de manière definitive.

[TOPOLO]

Effectivement quelque chose m'avait échappé (je croyais naïvement que le contenu fonctionnel de Rüstzustand x et de Rüstsatz x étaient identiques
Bf 109 G-10/R6 (Rüstzustand 6) = Bf 109 G-10 doté d'un pilote auto PKS 12b et d'une radio FuG 125
Bf 109 G-10 avec R6 (Rüstsatz 6) = Bf 109 G-10 avec 2 canons en gondole (montés en unité)

On pourrait alors avoir
Bf 109 G-10/R6 (Rüstzustand 6) avec R6 (Rüstsatz 6) = Bf 109 G-10 doté d'un pilote auto PKS 12b et d'une radio FuG 125 et avec 2 canons en gondole (monté en unité)

Et donc, dire qu'un 109-G4 avec 2 canons en gondole est un G4/R6 est bien une erreur, puisque "/R6" désignerait son pilote auto et sa radio (si le Rüstzustand 6 avait exister sur G4) et pas du tout ses gondoles.
L'erreur est donc le "/" et pas le R6..., on eu du écrire 109-G4 avec R6

J'ai bon ?

[stalwart]

Tout à fait. Après, je sais que certain écrivent le numéro de la Rüstsatz avec un chiffre romain pour marquer la différence (Bf 109 G-4 avec Rüstsatz VI par exemple) mais on peut pas dire que les documents d'époques utilisaient uniquement les chiffres romains.

Après le Bf 109 c'est assez clair grace aux livres de Lynn Ritger notamment, par contre sur le Fw 190 je m'arrache encore les cheveux (et c'est pas les trois tomes de chez Classic qui vont m'aider...). Et pour les autres avions, il me semble que c'est uniquement des Rüstzustand.

[garance]

Et dire qu'AJ est souvent brocardée ici pour sa "tendance croix noires" quand je lis vos toutes contributions près de 30 posts - fort pointues au demeurant - je me dis qu'en fait vous aimez çà ...
Bande de canaillous

[stalwart]

Et dire qu'AJ est souvent brocardée ici pour sa "tendance croix noires" quand je lis vos toutes contributions près de 30 posts - fort pointues au demeurant - je me dis qu'en fait vous aimez çà ...

Ah non mais moi j'ai jamais critiqué, j'adore AJ et j'adore les sujets Luftwaffe.