Le Fana HS N°62 : La chasse japonaise face aux B-29

[Phil Traere]

Abonné et reçu.

[fred 41]

Merki chef !!!!!
Je l'ai récupéré ce soir !!! Un habitant du village me l'a apporté gentiment !!

[VG-35]

La remarque est très juste Warbird surtout si on tient compte du fait que, jusqu'à janvier 1945 au moins, le moteur Wright R-3350-23 est responsable d'autant de perte si ce n'est plus que la chasse et la DCA nippones réunies...

Fred 41, cela coûte beaucoup plus d'essence de hisser une masse de 64 tonnes à 10 000 m que de la hisser à 1 500 m avant de se mettre en vitesse de croisière. De plus, l'aérologie dans le ciel japonais est telle qu'en hiver, un violent jetstream sévit à haute altitude (180 à 220 km/h). Lors de son vol de reco le 24 novembre 1944, le F-13 Tokyo Rose qui se baladait à 10 000 m sur Tokyo avait un déplacement équivalent à une vitesse au sol de 110 km/h alors que le badin affichait 550 km/h, raison pour laquelle aucun chasseur n'a pu la rattraper. Il n'y avait rien de cela à basse altitude donc moins de consommation...

Bonjour,

Quelle est l'altitude de rétablissement du R-3350-23 SVP ?

[warbird2000]

Je me suis interessé à la vitesse de croisière du B-29

Si wiki dit vrai, celle d'un B-17 est de 180 mph soit 293 km/h
Celle du B-29 était de 290 mph soit 467 km /h

Il est amusant de constater que le vitesse de croisière du B-29 correspond presque à la vitesse du pointe du B-17?
Pas étonnant que les chasseurs japonais aient toutes les peines du monde à intercepter sachant que le B-29 évoluait à 10000 m, du moins au début de la campagne

Quelqu'un pourrait-il confirmer ces chiffres par une source plus fiable que wiki ?

[geoffrey_be]

Selon le bouquin de la série Crowood signé Steve Pace, le prototype XB-29 est capable de 400 km/h de vitesse de croisière et 590 km/h de vitesse max.
Pour le B-29A, c'est 400 et 600 km/h.
Et pour le B-29B, c'est 420 et 610 km/h.

[geoffrey_be]

... Il faudrait vérifier à quelles altitudes pour que ça soit plus crédible.

[geoffrey_be]

Le Putnam de Peter Bowers est plus raisonnable avec pour un B-29 de production 354 km/h à 50% de puissance pour la croisière et 587 km/h en vitesse max à 25.000 pieds.

[warbird2000]

Le Putnam de Peter Bowers est plus raisonnable avec pour un B-29 de production 354 km/h à 50% de puissance pour la croisière et 587 km/h en vitesse max à 25.000 pieds.

Merci ;

je pencherais plus pour ces chiffres

[ex:Kaos]

A titre perso, pas gêné du tout par les encarts, ça permet de faire des pauses dans la lecture.

Peut être sont-ils un poil trop nombreux, et inutiles pour certains avions bien connus, mais j'ai tout de même appris quelques bricoles sur des sujets pourtant assimilés. Ils ont l'air bizarrement regroupés sur le début du HS, ils gagneraient peut être aussi à être mieux répartis.

J'ai relevé en cours de lecture deux ou trois incohérences technique, mais rien de bien grave.

Par contre, j'ai du mal avec les grades des personnels cités, qui sont proposés en Français, alors même que tout le reste, appellation des avions, designation des unités, etc... est donné en Japonais. Je ne comprend pas du tout la démarche.

Enfin, ce serait un réel bonus de connaître les sources utilisées par l'auteur, qui, sauf erreur de ma part, n'apparaissent pas.

Lecture toujours en cours, et c'est un réel plaisir.

[jojo]

Moi je décroche sur les appélations d'unité et de commandement en Japonais...Je trouve ça particulièrement pénible à lire.

[B.B.]

Pour Freiherr à qui je souhaite une excellente nouvelle année comme à tous les membres du forum,

Les grades japonais, surtout ceux des sous-off sont longs et ne peuvent pas être contractés ou écrits en sigle comme par exemple Lieutenant peut devenir Lieut ou Lt (LT). Ceci étant, le nombre de caractères à respecter oblige les auteurs, du moins pour ce qui me concerne, à "ruser" car écrire une centaine de fois (ou plus) dans le texte ces grades équivaut à "'gaspiller" un nombre impressionnant de caractères.
D'autre part, je comprends parfaitement le ressenti de Jojo. Le Japonais est très particulier et peut paraitre imbuvable pour certains... j'en suis conscient et c'est pourquoi je ne charge pas la barque qui me parait déjà bien chargée comme ça en mots japonais.
Quant aux sources, c'est la même démarche qui me les a fait zapper. Elles sont toutes nippones et ne vont pas dire grand chose à l'immense majorité des lecteurs. Pour faire court et en français, ça donne :
De la chambre d'histoire militaire de l'Institut national d'études de défense de Tokyo (Prof Kyoichi Tachikawa) : la synthèse des opérations du commandement général de défense nationale (traduite dans les Japanese Monogrpahs 157, 158 et 159), les journaux de marche des structures de commandement des districts Est, Ouest et Centre et des unités aériennes citées dans le texte.
Du site jacar.go.jp : Les rapports de missions de certaines des unités citées dans le texte.
Des archives du Prof Yasuho Izawa : Les témoignages, les biographies et divers compléments d'explication.
Encore bonne année à tous.
B.B.

[jeanba]

A titre perso, pas gêné du tout par les encarts, ça permet de faire des pauses dans la lecture.

Pour ma part, je les lis en général quand j'ai finis le chapitre.

Quoiqu'il en soit, c'est un excellent hors série

Merci b.b

[larsenjp]

Quant aux sources, c'est la même démarche qui me les a fait zapper. Elles sont toutes nippones et ne vont pas dire grand chose à l'immense majorité des lecteurs. Pour faire court et en français, ça donne :
De la chambre d'histoire militaire de l'Institut national d'études de défense de Tokyo (Prof Kyoichi Tachikawa) : la synthèse des opérations du commandement général de défense nationale (traduite dans les Japanese Monogrpahs 157, 158 et 159), les journaux de marche des structures de commandement des districts Est, Ouest et Centre et des unités aériennes citées dans le texte.
Du site jacar.go.jp : Les rapports de missions de certaines des unités citées dans le texte.
Des archives du Prof Yasuho Izawa : Les témoignages, les biographies et divers compléments d'explication.
Encore bonne année à tous.
B.B.

Une très bonne année 2019 à toi Bernard!

Merci pour les sources.
En parlant de ça, j'ai cru comprendre que le NIDS (National Institute for Defense Studies, plus ou moins l'équivalent japonais du SHD) avait mis en ligne les différents volume du Senshi Sosho (l'histoire officielle de la guerre du Pacifique vue par les Japonais). Seul problème, cela reste du japonais et qui plus est assez difficile à lire d'après ce que j'en sais. Il est vraiment dommage que seuls 2 volumes (sur une centaine) aient été traduits (et des bouts de certains autres). Il y a du travail pour des générations d'historiens à condition d'être bilingue anglais (ou autre) / japonais.
Restent les monographies mais elles ne sont pas toutes traduites (et c'est du japonais de 1945 et quelques) et certaines sont très incomplètes.
Tes travaux qui puisent directement à la source n'en sont donc que plus précieux.

[ex:Kaos]

Bien noté pour les grades, mais il me semble pourtant avoir déjà vu des auteurs les utilisant régulièrement sans plus de problèmes.
Nick Millman, peut être?
Bon...

Concernant les sources, quelle que soit leur origine, c'est toujours intéressant pour le lecteur de savoir.

Merci pour ces réponses.

[jojo]

Ça me va bien les grades en Fr

[ex:Kaos]

Page 90

Les Japonais pensaient avoir détruit 119 B-29 avec certitude, et probablement 19 autres... Ils n'imaginaient pas un seul instant que les rôles puissent être inversés...

S'agit-il de ta propre conclusion?

J'ai beaucoup de mal à croire qu'ils aient pu compter sur les revendications seule sans aucune vérification.

Les vrais chiffres ont pu être falsifiés pour présentation à l'empereur ou à la presse, mais quelques part au sein des états-majors, quelqu'un, ou plutôt quelques uns devaient savoir.

Quelqu'un, quelque part, devaient comptabiliser, répertorier les chutes de B-29, ne serait-ce qu' à des fins de renseignement.

Quelqu'un, quelque part, à dû se poser la question quand on ne retrouvait qu'une épave de Boeing sur trois....

Quand bien même les quadrimoteurs tombaient à la flotte, ça ne devaient pas être évident de passer en travers des mailles du filet tendu par les milliers de bateaux de pêche mouillant leurs filets dans la zone traversée par les quadrimoteurs.

Quelqu'un, quelque part, savait....

[B.B.]

La remarque peut paraitre légitime à un esprit occidental...
L'esprit japonais, du moins celui de l'époque immédiatement post féodale (années 30-40) est fondamentalement différent. Je ne vais pas me lancer dans une explication qui nécessiterait à elle seule un bouquin mais, pour faire simple, je dirai que la comparaison la plus approchante serait celle avec nos chevaliers (noblesse d'épée). Tout est fondé sur l'honneur avec cette nuance que pour les Japonais, l'honneur est parfois vu de manière très différente de la notre. Ainsi, l'échec est-il inacceptable pour un militaire japonais héritier direct des "Samuraï". Dans ce cas, il se donne lui-même la mort et c'est aussi un honneur pour un de ses proches de le décapiter. Un chevalier européen aurait eut à cœur de se racheter militairement ou religieusement, au pire de mourir au combat en s'engageant volontairement dans une action désespérée. L'esprit nippon (l'ancien car il est aujourd'hui grandement occidentalisé) a une approche très différente de la mort. Et plus particulièrement pour les militaires imprégnés du Bushidô, la mort est un art, aussi bien l'art de la donner que de la recevoir ou de se la donner... D'aucun dirait que cet esprit est puéril, je dirais moi qu'il est seulement simple et binaire et évite ainsi les tergiversations philisophico-morales que l'on retrouve chez les Occidentaux. Je ne dis pas que j'approuve... je constate simplement en reconnaissant toutefois une forme d'intérêt pour ce mode de pensée. Cette apologie de l'honneur poussée à l'extrême chez les militaires nippons était la meilleure des auto censures. Se faire prendre en flagrant délit de mensonge signifiait le déshonneur absolu que même le suicide ne réglait pas car le déshonneur salissait aussi toute la famille de son auteur. Tout cela pour dire succinctement que les "combines" destinées à tromper d'éventuels supérieurs étaient absentes du formatage militaire nippon.
N.B: Ceci dit les hommes ne sont que des hommes et chez les japonais comme chez les autres, il a toujours eu des exceptions mais ce furent des cas bien particuliers...
De fait, le cas des victoires sur lequel je suis en train d'écrire un article est significatif... Pour les japonais, les victoires n'avaient pas, et de loin, l'importance que leur donnaient les pilotes des autres camps. Elles ne rapportaient rien... ni avancement ni récompense. Seule était récompensée, généralement d'une citation et d'un avancement de deux grades, une mort glorieuse au combat. En 1944, quand fut instauré le Bukôshô, il ne s'agissait pas de récompenser le nombre des victoires mais les abordages de B-29...
Les Japonais, à tort d'ailleurs, ce sont toujours foutus des scores de leurs pilotes. Ceux qui ont été médiatisés en temps de guerre (Satoru Anabuki ou Kaneyoshi Muto) l'on été à la suite de ce qui était alors vu comme un exploit particulier, pas à cause de leur palmarès. Cela apparait dans mon étude sur Guadalcanal, les victoires annoncées étaient une bonne chose pour le moral des pilotes mais jamais prises en compte par le commandement à des fins d'analyse. Les histoires d'As nippons aux scores élevés sont nées après guerre, motivées par la curiosité du public américain.

Cette digression étant faite et pour répondre à la question de Freiherr, non, il ne s'agit pas de ma propre conclusion mais bien des comptes rendus officiels. Pour le commandement, il était tout simplement inimaginable que les pilotes ne disent pas la vérité. Ce qu'ils disaient étant la vérité, la seule explication possible au nombre d'épaves inférieur à celui des revendications, si tant est que certains en aient cherché une, c'était que les B-29 tombaient en mer car les interceptions se faisaient dans 90% des cas après le bomb run, lors de l'amorce du vol retour.
Dans le même ordre d'idée, il ne serait jamais venu à l'esprit d'un officier supérieur japonais (eux étaient tous descendants de Samuraï) de bidouiller un rapport surtout destiné à l'état-major impérial. C'eut été faire offense à l'Empereur... un demi Dieu ne l'oublions pas. C'eut également été trahir la confiance de ses pairs... autre déshonneur inconcevable.

Quant aux bateaux de pêche, il existait un rideau de veille de chalutiers armés mais il était disposé à 1 000 km des côtes, en guise de "sonnettes". Autour des côtes, il y avait bien entendu des pêcheurs mais qui vivaient à 1000 lieues de la guerre et des militaires. Comme les chevaliers européens méprisaient leurs gueux, les militaires nippons méprisaient le petit peuple dont les petits pêcheurs étaient encore une sous catégorie. Il n'y avait donc aucun contact d'aucune sorte entre eux et les militaires. Un fossé insondable les séparait.

Pour être complet, il y a eu au Japon comme partout des services de propagande à l'intention du grand public. Vers la fin, surtout, certaines vérités ont été cachées ou travesties mais, là encore, lorsqu'elles étaient destinées au peuple. La propagande militaire est même allée jusqu'à inventer le concept de l'avancée en reculant. Le mot "recul" ou " repli" étant interdit, les retraites successives des forces impériales étaient présentées au public (il a bien fallu en parler ouvertement quand les Alliés sont arrivés aux Philippines et à Formose) comme des manœuvres volontaires destinées à obtenir une avancée tactique. A l'inverse, tout ce qui concernait les canaux officiels, autrement dit tout les documents se rapportant aux opérations militaires, sont totalement fiables même s'ils peuvent paraitre déconcertants à nos yeux d'occidentaux.
D'après Yasuho Izawa, certains officiels nippons ont commencé à douter sérieusement à l'issue de la bataille d'Okinawa en voyant que les actions Kamikaze elles-mêmes étaient sans effet. Jusque là, tradition et culture obligent, la majorité d'entre eux croyaient que les Kamikaze allaient décourager l'ennemi et le stopper comme l'avait fait la tempête qui avait détruit la flotte d'invasion de Kublai-Khan... le fameux vent divin. Les photos datées de la fin 44 et du début 45 montrent toutes des pilotes au moral relativement élevé, ce qu'ont confirmé les interviews d'après guerre.
De même, les "Interrogations of Japanese Officials" de l'US Strategic Bombing Survey confirment que les responsables de l'Armée comme de la Marine étaient dans le même état d'sprit.
B.B.

[Kamov]

Un livre sur le Japon et les japonais de cette époque signé Bernard Baeza moi j'achète

[larsenjp]

Dans le même ordre d'idée, il ne serait jamais venu à l'esprit d'un officier supérieur japonais (eux étaient tous descendants de Samuraï) de bidouiller un rapport surtout destiné à l'état-major impérial. C'eut été faire offense à l'Empereur... un demi Dieu ne l'oublions pas. C'eut également été trahir la confiance de ses pairs... autre déshonneur inconcevable.

Une brillante analyse culturelle et sociologique du Japon en guerre dans les années 40 (et même 30)!
Sur ce point précis cependant je mettrai un petit bémol quand on voit les contorsions de l'EM de la Marine pour annoncer la défaite de Midway à l'Empereur. Ils ont mis je ne sais pas combien de temps à avouer le truc, non sans avoir au passage mis au frais les survivants de la bataille pendant plusieurs semaines. De la même manière, les PA coulés ont été rayés des contrôles de la Marine plusieurs mois après (j'ai la flemme de vérifier la date exacte mais ça doit être en aout ou septembre 42). Bref, mentir à l'Empereur peut-être pas mais ne pas tout lui dire ou retarder l'information sans aucun doute. Ceci dit, il est évident qu'ils ne sont pas les seuls à s'être comportés comme ça.

[ex:Kaos]

Merci, Bernard, d'avoir pris le temps d'écrire cette réponse.
Je me dois de te préciser que, pour avoir vécu quatre ans à Taiwan, dans une île encore très emprunte du caractère Japonais, ainsi que pour m'être rendu de nombreuses fois au Japon, principalement sur Tokyo, je suis assez au fait de ce que tu décris ici.
Je réagis peut être à l'aune du caractère Japonais du XXIe siècle, mais je persiste à penser que le doute devait exister, sans pour autant transpirer dans les rapports.

[B.B.]

Salut Larsenjp,

Le souci premier a été de cacher l'information à la population afin de préserver son moral et sa confiance envers les forces armées. A cette époque, on a donc surtout parlé de l'attaque de Dutch Harbor et de l'invasion des Aléoutiennes... bien peu de choses en fait sur lesquelles la propagande a largement insisté. C'est dans ce but de désinformation du public (fond de commerce des services de propagande) que les marins survivants se sont vus confinés à l'écart des populations avant d'être renvoyés au front.
Concernant l'information de la chaine hiérarchique militaire, elle s'est faite normalement pour deux raisons essentielles:
1) le GQG impérial suivait l'affaire de très prés. Elle avait suscité une sérieuse polémique sur l'opportunité de son déclenchement et constituait l"l'affaire" du moment que le cabinet impérial suivant en temps réel ou presque compte tenu des moyens de communication de l'époque.
2) l'état-major général de la Marine comprenait des membres de la famille impériale à qui il eût été très difficile de cacher quoi que ce soit.
Ce n'est donc pas l'Empereur que l'on a voulu ménager mais l'opinion publique. Si on a très certainement mis les formes pour annoncer la nouvelle à Hiro-Hito, c'est par rapport à son statut quasi religieux. Il s'agissait d'un érudit, doux de caractère qui n'avait nul besoin d'imposer le respect... tout le contraire d'un militariste chevronne, d'un despote ou autre.
Vue aujourd'hui du côté occidental et en en sachant les conséquence, la bataille de Midway est systématiquement vue pour ce qu'elle a été au final, le 1er tournant de la guerre du Pacifique, Guadalcanal étant le second et définitif... Les Japonais, et ce en toute bonne foi, n'ont pas vu les choses de cette manière à l'époque. Pour eux, ne fut qu'un contre temps malheureux.
Deux mois après Midway, le Japon disposait à nouveau d'un Kidô-Bûtaï à six porte-avions qu'il allait engager dans le cadre de la bataille de Guadalcanal. Pour Yamamoto et ses aviateurs eux-mêmes, Midway fut davantage un échec personnel qu'une réelle déroute militaire. N'oublions pas que les groupes aériens perdirent beaucoup plus de monde lors de la bataille des îles Santa-Cruz en octobre 1942 qu'à Midway et pourtant, Santa-Cruz fut une victoire tactique nippone.
Quant au délai entre la perte d'une unité et son retrait des registres officiels, il résultat "la lenteur administrative" plus ou moins propre à toutes les armées du monde. Il en était de même pour l'Armée impériale dont les groupes aériens anéantis en Nouvelle Guinée ne furent rayés des listes que trois mois plus tard dans un même tir groupé. Cela se reproduisit pour les unités anéanties aux Philippines en 44-45. Elles furent administrativement rayées des listes à la même date (je ne l'ai plus en mémoire) deux ou trois mois plus tard. Mais j'ai constaté la même chose chez les Américains...

[garance]

Deux mois après Midway, le Japon disposait à nouveau d'un Kidô-Bûtaï à six porte-avions qu'il allait engager dans le cadre de la bataille de Guadalcanal. Pour Yamamoto et ses aviateurs eux-mêmes, Midway fut davantage un échec personnel qu'une réelle déroute militaire. N'oublions pas que les groupes aériens perdirent beaucoup plus de monde lors de la bataille des îles Santa-Cruz en octobre 1942 qu'à Midway et pourtant, Santa-Cruz fut une victoire tactique nippone.

Bonsoir Bernard
Certes la Kido Butai dispose de 6 p-a au début de la campagne des Salomon, mais ceux-ci (si l'on met de côté ceux de l'ex 5e division) n'ont malheureusement pour les Japonais plus grand chose à voir avec ceux perdus à Midway, tant en termes de performances - vitesse notamment- que de capacités aéronautiques - surtout le Zuiho et le Ryujo. De ce strict point de vue Midway constitue une perte sèche et définitive.
Pour ce qui est des groupes aériens c'est effectivement dans les Salomon que la vraie saignée s'opère tant pour les groupes embarqués que pour les formations basées autour de Rabaul. Pour compléter vos propos, à Midway ce sont surtout les équipages du groupe aérien de l'Hiryu qui sont impactés et pour cause ce seront les seuls qui vont se frotter aux deux Task Forces US au cours des deux raid du 4 juin. Pour le reste les disparitions - relativement peu nombreuses - sont essentiellement dues à la perte des quatre bâtiments.

A Midway les Américains perdent plus de personnels volants que les Japonais (189) et à Santa-Cruz comme vous le soulignez, l'aéronavale japonaise fait la preuve (pour la dernière fois) de son expertise au regard de la piètre prestation des groupes embarqués US, ce qui ne l'empêche pas de perdre 145 navigants dont plus de 20 leaders chevronnés.
Mais les choses changeront très vite ...

Nous sommes HS

[Rob1]

Je réagis peut être à l'aune du caractère Japonais du XXIe siècle, mais je persiste à penser que le doute devait exister, sans pour autant transpirer dans les rapports.

Il me vient en mémoire ce passage à propos du journal d'un amiral nippon :

Ugaki est bien obligé de constater: comment peut-il y avoir autant de porte-avions dans la zone si nous en avons vraiment coulé autant ces derniers jours?

Apparemment même dans son journal personnel il n'envisageait pas de remettre en cause les revendications de ses hommes.

Source et contexte : http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... ng-Victory

[larsenjp]

Deux mois après Midway, le Japon disposait à nouveau d'un Kidô-Bûtaï à six porte-avions qu'il allait engager dans le cadre de la bataille de Guadalcanal. Pour Yamamoto et ses aviateurs eux-mêmes, Midway fut davantage un échec personnel qu'une réelle déroute militaire. N'oublions pas que les groupes aériens perdirent beaucoup plus de monde lors de la bataille des îles Santa-Cruz en octobre 1942 qu'à Midway et pourtant, Santa-Cruz fut une victoire tactique nippone.

Ce qui n'est pas tout à fait faux même si comme le dit garance les "nouveaux" p-a, y compris Junyo et Hiyo, ne valent pas les anciens.
D'autres auteurs, y compris occidentaux soutiennent d'ailleurs, que le vrai tournant de la guerre du Pacifique se situe dans les Salomons et non à Midway
Comme tu le dis, c'est probablement les deux: Midway pour les bateaux, les Salomons pour les équipages.

Quant au délai entre la perte d'une unité et son retrait des registres officiels, il résultat "la lenteur administrative" plus ou moins propre à toutes les armées du monde. Il en était de même pour l'Armée impériale dont les groupes aériens anéantis en Nouvelle Guinée ne furent rayés des listes que trois mois plus tard dans un même tir groupé. Cela se reproduisit pour les unités anéanties aux Philippines en 44-45. Elles furent administrativement rayées des listes à la même date (je ne l'ai plus en mémoire) deux ou trois mois plus tard. Mais j'ai constaté la même chose chez les Américains...

Je veux bien le croire même si certains auteurs occidentaux mettent ça sur une volonté de dissimulation; un délai de 3 mois reste administrativement raisonnable.

[warbird2000]

D'autres auteurs, y compris occidentaux soutiennent d'ailleurs, que le vrai tournant de la guerre du Pacifique se situe dans les Salomons et non à Midway
Comme tu le dis, c'est probablement les deux: Midway pour les bateaux, les Salomons pour les équipages.

Quand même quatre porte-avions envoyés par le fond à savoir toute la force d'attaque.
Les 2/3 de la force d'élite est détruite et les deux autres portes-avions d'escadre sont de mémoire incapables de faire la moindre chose

Il n'y avait déjà pas assez d'avion pour remplir les ponts de ces quatre pas alors avec tous les avions détruits ......

Je sais bien qu'on aime bien réécrire l'histoire mais quand même ...

Les Salomons montrent surtout que face à une DCA d'enfer et des groupes de chasse de plus en plus étoffés le cout pour couler un PA us devient exorbitant en terme d'équipage.

edit : même si les Japonais avaient la capacité de recompléter leurs effectifs, cela aurait conduit au même massacre en pire vu l'arrivée des hellcats