B-24 Liberator (HS n° 40 Aérojounal)

[GUJU]

On est bien d'accord et je rajouterais même, le Grand Cirque dans son édition Bibliothèque Verte, avant que l'auteur acculé par les uns ou les autres ne se croit obliger de tout expliquer ou de tout justifier sans jamais totalement y parvenir.
Après effectivement la technique c'est bien, mais comme disait Jean Bodin, "il n'y a de richesses que d'hommes" ce que CJE à traduit (de mémoire) par "les tonnes d'aciers et de métal inerte ne sont rien sans les les quelques gramme d'intelligence qui seuls peuvent leur donner vie". C'était, mais tu l'as compris, tout le sens de mon propos qui n'exclu bien entendu pas une vision critiques des témoignages retenus voire, quand c'est possible, une approche comparée avec la vision des événements qu'en a eu le gars d'en face.

Guju

[garance]

Je dois néanmoins confesser que pour ma part, les techniques de rivetage ou les détails du mécano industriel ayant permis la construction en série du B-24 me gonflent ...euh prodigieusement.
Cdt
Guju

Moi j'adore va falloir qu'on écrive à 4 mains

[TOPOLO]

A ce sujet, j'ai quand même une question qui reste en suspens à la lecture du HS du fana et qui peut être a sa réponse dans celui d'AJ.

Le B-24, conçu 5 ans après le B-17 est un avion significativement plus "moderne" que son prédécesseur.
Si on cherche une comparaison coté chasseur, on pourrait dire que le B-24 est au B-17 ce que le Typhoon est au Hurricane (ou le Fw-190 au Bf-109), à une différence majeurs près, B-17 et B-24 ont les même moteurs.

Néanmoins, en terme de cellule, les choix du B-24 (voilure à grand allongement, forte charge alaire, réservoir structuraux....) auraient du lui conférer des avantages opérationnels significatifs (vitesse, autonomie, charge utile, plafond...) par rapport au B-17, or, de l'aveu même de l'auteur du HS du Fana, il semble qu'il n'en fut rien...

Est-ce un avis partagé ?
Et si oui, sait on pourquoi les avancés technologiques permises par ces 5 années n'ont pas permis de faire un "meilleur" avion ?

[warbird2000]

Le B-24 avait bien plus d'autonomie et de charge utile que le B-17
Pour preuve c'est lui que l'on a gardé finalement dans le pacifique au détriment du B-17 qui était la au début de la guerre

At their peak, 168 B-17 bombers were in the Pacific theater in September 1942, but already in mid-1942 Gen. Arnold had decided that the B-17 was unsuitable for the kind of operations required in the Pacific and made plans to replace all of the B-17s in the theater with B-24s (and later, B-29s) as soon as they became available. Although the conversion was not complete until mid-1943, B-17 combat operations in the Pacific theater came to an end after a little over a year.[128] Surviving aircraft were reassigned to the 54th Troop Carrier Wing's special airdrop section, and were used to drop supplies to ground forces operating in close contact with the enemy. Special airdrop B-17s supported Australian commandos operating near the Japanese stronghold at Rabaul, which had been the primary B-17 target in 1942 and early 1943.[129]

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B- ... g_Fortress


Maintenant le B-24 avait vraiment une mauvaise réputation pour ce qui est de la facilité de pilotage

L'usage particulié en europe au dessus de l'allemagne ou les formations devaient être très serrées fait que le B-17 était préféré par la 8 TH
Le B-24 était aussi considéré comme plus fragile

Le B-24 est aussi l'avion us le plus produit avec 18000 ex contre seulement 12700 pour le B-17

[warbird2000]

Autre avis

The growth in the number of B-24 groups ended in the summer of 1944. At that point the aircraft equipped the 2nd Air Division and part of the 3rd Air Division. The B-17 and B-24 did not operate well together, with different cruising speeds and operating heights, and so it was decided to convert the B-24 groups in the 3rd Air Division to the B-17. The 34th, 486th, 487th, 490th and 493rd Bombardment Groups all made the switch to the B-17 at this time.

Despite this the Liberator still equipped more Eighth Air Force bombardment groups at the end of the year than at the beginning. Of the five groups that converted to the B-17, only one, the 34th BG, had begun B-24 operations before 1944. The other four had only begun B-24 operations in April or May 1944. Another five B-24 groups began operations during 1944 and retained the aircraft to the end of the war. In April 1945 the B-24 still equipped rough one third of the Eighth Air Force’s heavy bomber groups.

http://www.historyofwar.org/articles/we ... Force.html

[warbird2000]

Et l'avis du chef

Doolittle did not like the Liberator, and wanted to turn the Eighth Air
Force into an all-B-17 force. Doolittle’s main objections seem to be that
the B-24 had become too heavy to reach the high altitudes needed to
avoid the heavy flak over Germany. Granted, B-17s could operate at
higher altitudes than the B-24s, but this argument overlooked the fact
that the B-24 could carry more, fly faster and go farther.

source osprey CA015

[GUJU]

Bonsoir,
Le B-24 transportait plus de bombes, plus loin et plus vite que le B-17. Il volait un peu moins haut, était d'un pilotage plus pointu et "physique" et avait la réputation d'encaisser moins bien ou tout au moins pas aussi bien que l'appareil de Boeing. En réalité si on excepte la 8th AAF où le B-17 a été privilégié en raison de sa facilité de pilotage et de son aptitude à tenir de ce fait les formations très corsetées utilisées au-dessus de l'Europe du nord, partout ailleurs le B-24 a remporté la manche (...) En d'autres termes en 1943 le B-17 devient une aberration historique mais on continue de l'utiliser parce qu'il est disponible (et qu'on ne veut surtout pas froisser Boeing) et parce cette prétendue forteresse volantes demeure emblématique de la victoire idéologique remportée grâce à elle au milieu des années 1930 par le "gang" des bombardiers lourds qui sévit encore au sein de l'USAAF.
Après, le B-24 était construit comme une arme et non comme un avion glamour. Il était rugueux, sans concessions et facile à produire en série. Il a progressé (+ de 2000 modifications significative en 4 ans de production) mais chaque fois les progrès aérodynamiques ou de son propulseur ont été grignotés par un alourdissement de sa panoplie de combat.
Rapidement c'est un début de réponse.
Cdt

[fredem]

malgré tout, les derniers B-17 opérationnels volent jusqu'au milieu des années 80 et quelques incidents ont largement démontré que leur réputation de "ramener les équipages" n'était pas vraiment usurpées. Bon, c'était pas systématique comme l'a montré le B-17 qui avait reçu quatre turbines...

Bon, on pourra rajouter que le petit rejeton du B-24, le Privateer, a lui tenu jusqu'en 2002, mais ça s'est mal terminé.

[TOPOLO]

Ce que vous dites est très intéressant, et va bien dans le sens de ce que j’envisageais intuitivement.
Cernant les coûts de revient, il semble (Fana HS p36) que ceux des B-17 et B-24 étaient équivalents à partir de 1941, ils terminent tous les deux en dessous de 200.000$ en 1944
Par contre, à vous lire, j'en déduis que la page 65 du même HS du Fana pose un sérieux problème...
La comparaison B-17G vs B-24H montre de très faible différence de performance :
- vitesse : 461 vs 467km/h à 7,600m
- distance franchissable : 3,220 km à 293km/h vs 3,380 km à 345km/h
- chargement : 2,720 kg vs 2,268 kg

Les comparaisons du texte entre B-17E et B-24D sont encore pire:

a) à la masse au décollage de 24950kg... le B-17 couvrait 5000km à 305km/h de moyenne, tandis que le B-24 n'en parcourait que 4600 à 317km/h de moyenne
b) à la masse au décollage de 22680kg... le B-17 couvrait 2680km à 375km/h de moyenne, tandis que le B-24 n'en parcourait que 1930 à 375km/h de moyenne

J'aurais donc tendance à vous demander d'où proviennent les opinions exprimées plus haut:

Le B-24 transportait plus de bombes, plus loin et plus vite que le B-17

[GUJU]

Bonjour,
Effectivement mais ce type de comparaisons des performances maximales n'est pas des plus pertinents dans la mesure où ce qui est important c'est le rayon d'action et non la distance franchissable. Lequel des deux appareil a le plus long rayon d'action avec une charge de bombes significative ? Je ne suis pas sûr que la comparaison dans ce cas là soit favorable au B-17. Même chose pour la vitesse on prend la vitesse max d'un H, mais d'autres sources donnent 480 km/h pour un J soit quelque chose de plus significatif. Mais ce qui compte en temps de guerre c'est la vitesse de croisière vide et à pleine charge et là une fois encore, le B-24 met 80 km/h dans la vue de son concurrent. Chiffres contre chiffres, le B-24 J c'est donc une autonomie de 3 380 km à 345 km/h chargés avec 2 260 kg de bombes contre 2 890 km à 260 km/h avec 1800 kg de bombes pour un B-17 G. Si on s'en tient aux chiffres le B-24 J atteint les 6000 m en 25 minutes, il en faut 37 à un B-17 G. Les auteurs aiment bien se battre contres des moulins à vent et détruire ce que CJE appelait des légendes urbaines ( éditoriales en fait) sans doute qu'Alain Pelletier a voulu démonter que la différence entre les deux quadrimoteurs n'était pas si considérable tandis que j'essaie de vous prouver le contraire, finalement les chiffres on peut leur faire dire tout ce qu'on veut.

[warbird2000]

Un B-17 G c'est 2 t de bombes à 2500 miles à 25000 pieds

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... b_Load.jpg

Pour la comparaison entre le B-17 E et le B-24 D , les plus legers
Effectivement le E a plus d'autonomie

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... arison.pdf

Pour le mark VI, un liberator anglais
C'est 2T bombes à 2300 miles

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... _Sheet.pdf

Pourtant la littérature a toujours attribué plus d'autonomie au B-24

[GUJU]

Je crois que le résumé suivant est plutôt pas mal : https://www.486th.org/Aircraft/B24/Compare.htm

[TOPOLO]

Un B-17 G c'est 2 t de bombes à 2500 miles à 25000 pieds

2 500miles=4 000km, et c'est bien du "range"

Vu les sources, je doute que l'on puisse discuter la véracité ou l'exactitude...

2 890 km à 260 km/h avec 1800 kg de bombes pour un B-17 G

Sauf si vous avez une source aussi solide que celle du dessus, je dirais que les chiffres que vous avancer sont très loin de la vérité...

Et si je prends les données du graphique du dessus à pour 5,000lbs (2 260kg de bombe) on a un range de 2 400miles = 3 862 km

le B-24 J c'est donc une autonomie de 3 380 km à 345 km/h chargés avec 2 260 kg de bombes

Le B-17G, à charge égale a donc un range supérieur de 500km à celui du B-24J (en prenant vos propres chiffres)

@GUJU C'est quand même très largement le contraire de ce que vous prétendez...

[GUJU]

Bon c'est très bien alors vous avez vos chiffres j'ai les miens. On ne tombera pas d'accord d'autant plus que vous mélangez les deux pour affirmer votre position. Vous souvenez vous des tests anti-pollution ou de consommation de certains constructeurs automobiles de qui eux aussi émanaient de sources indiscutables ?
Dans les faits les B-24 basés en Alaska ont couramment effectués des vols de de 12 à 14 heures. Il en va de même pour ceux du Coastal Command. Certains basés en Extrême Orient sous les couleurs de la RAF ont effectués des missions de combat de plus de 20 heures. Les détails sont dans le HS. Voila pourquoi je dis et je maintiens que le B-24 était nettement plus endurant, plus rapide (ceux de la 8th AAF devaient tourner en rond pour attendre les B-17) et disposait en mission de combat d'une capacité d'emport supérieures à celle d'un B-17. Le fait de disposer de deux soutes à bombes chacune d'une contenance équivalente à celle (unique) d'un B-17 permettait en effet d'en utiliser une pour y loger des réservoirs de carburant l'autres demeurant dédiée à l'armement.


Cdt,
Guju

[TOPOLO]

Que le B-24 monte plus vite qu'un B-17, il n'y a pas de discussion.
Que le B-24 puisse emporter plus de bombes (nombre et masse) qu'un B-17, il n'y a pas de discussion.
Que les B-24 aient eu besoin d'attendre les B-17, c'est assez compréhensible puisqu'ils montaient plus vite (vitesse verticale, taux de montée, pas vitesse sur trajectoire)

Par contre, qu'à charge de bombe égale le rayon d'action du B-24 soit supérieur à celui du B-17, là il y a débat, en particulier avec 4,000lbs 5,000lbs ou 6,000lbs de bombes.

Dans ces conditions, j'ai pris vos propres chiffres pour les B-24, donc je me doute que ce ne sont pas ceux là que vous aller contester.
Pour ceux du B-17G, je les ai lu dans le graphique mis en ligne au-dessus, est-ce ce graphique vous contester en le comparant aux

tests anti-pollution ou de consommation de certains constructeurs automobiles

?

[GUJU]

Je décontextualise, pour le reste la Cour appréciera!
Votre Fana lui même décrit le B-24 et ses P&W R-1830-65 comme plus sobre que le B-17 G et ses Wright R-1820-97 dans un rapport, selon mes sources car avec ma pauvre connexion de ce jour je n'ai pas accès aux vôtres, de 0,49 livre par ch/et par heure contre 0,55. Sachant qu'un B-17 G équipé de "Tokyo Tank" peut être gavé de 3630 us gal de carburant contre 3 614 us gal pour un B-24 J qui en outre peut emporter des réservoirs supplémentaires dans une de ses soutes tout en conservant une capacité offensive comment expliquer que celui-ci soit moins endurant que celui là...vous avez tout le temps !

[warbird2000]

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... VI_ADS.jpg

Le mark 6 est un B-24 H

Ici on voit 2350 gallons, avec 2 t de bombes
3000 gallons, sans bombes

autre source

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 2jan44.jpg

2300 gallons
400 gallons auxilière sur certains modèles
400 gallons en soute

[GUJU]

attention, il y a gallons et gallons! Mk 6 dit RAF et RAF implique imp gal or 3000 imp gal donnent (à peu près) 3614 us gal (...) nous sommes donc d'accord.

Guju

[warbird2000]

Je suis pour la paix dans les ménages
ps: ton hs n'est pas encore arrivé à Waterloo

[TOPOLO]

Je n'ai rien contre la paix des ménages... mais j'aime bien comprendre.
Essayons de prendre le problème dans l'autre sens.
On va dire que l'on se concentre sur le front européen (8th AF), en se disant que pour les autre théâtres, la messe est dite est c'est le B-24 qui fait la course en tête.
Au départ des base anglaises (on va prendre un peu au nord ouest de Londres pour avoir du gras), on voit assez vite qu'il ne sert pas à grand chose d'aller plus loin que 1000 miles (750 miles permettent déjà de couvrir toute l'Allemagne).
Donc, ce n'est pas sur le range que l'un ou l'autre peu prendre l'avantage.
Il me semble donc que les deux seuls autres critères opérationnels qui pourraient donc faire préférer l'un au l'autre seraient:
- le tonnage de bombe que l'on peut emporter à 750 ou 1000 miles
- la vitesse (ou plutôt le temps de vol aller/retour)
Avis partagé ? (avant d'aller plus loin)

[warbird2000]

Mais topolo, le chef de la 8 AF , Doolittle, préférait le B-17
Parfois les choix des chefs sont subjectifs
Mais cela n'a pas empéché la 8 AF d'avoir quand même des B-24 jusqu'à la fin de la guerre , 11 bg dans la 2 division , si je compte bien et il a fait carrière aussi dans la 15 AF

Enfin les vitesses des deux avions n'étaient pas similaires et donc ils ne pouvaient pas opérer dans la même formation

As the first B-24 group to arrive in the
Eighth, the 93rdBG‘Circus’ was originally assigned to the 1st Bomb Wing,
where it flew alongside B-17 outfits. But the B-24 Liberator was a faster
aircraft, and was therefore at a considerable disadvantage when forced to
retard its speed in order to stay in formation with ‘that other bomber’.

Il semble aussi que le rapport tonnage /autonomie donne l'avantage au B-24

The H-, J-, L- or M-model Liberator could launch from a base in
England, fly 830 miles (1335 km), drop a bombload of up to 20,000 lb
(9071 kg) and make the return trip while defending itself with considerable
tenacity from ever more persistent Luftwaffe fighters. For its longest
missions of over 1000 miles (1610 km), the Liberator carried a
much-reduced bombload of 6000 lb (2721 kg), which usually consisted
of a dozen 500-lb (227-kg) bombs.

[jojo]

600km de plus et on divise la charge offensive par 3 ?