Le Fana n° 610

[jojo]

Oui, le Mirage F1 n'a utilisé que les R530 et Super 530F

Le Super 530D n'a été utilisé que sur Mirage 2000C et certains E.

[Poliakov]

Et c'est uniquement se détail qui te fait juger Tom Cooper comme pro-iranien
Perso j'ai jamais trouvé particulièrement Tom Cooper Pro-Iranien.

Moi j'aime beaucoup les ouvrages de Tom Cooper, même si il est pas parfait il comble un sacré vide dans la littérature.
Lire ses ouvrages sur la guerre Égypte Lybie par exemple, ou encore la guerre de Ougaden, les combats aériens entre l'Éthiopie et l'Eritrée quel autre auteur à pris le risque d'écrire sur le sujet???
Sujet pourtant passionnant ....
Sans parler des six ouvrages "Arab Mig", une véritable référence sur le sujet et le point de vu Arab.
Tout ses travaux sur la guerre Iran-Irak......
Oui j'avoue Tom Cooper est un de mes auteurs Anglophone préférés surtout en tant que fan de sujet exotique et de guerres oubliés.

Bref franchement le D à la place du F ..... perso

[jojo]

Et c'est uniquement se détail qui te fait juger Tom Cooper comme pro-iranien
Perso j'ai jamais trouvé particulièrement Tom Cooper Pro-Iranien.

Moi j'aime beaucoup les ouvrages de Tom Cooper, même si il est pas parfait il comble un sacré vide dans la littérature.
Lire ses ouvrages sur la guerre Égypte Lybie par exemple, ou encore la guerre de Ougaden, les combats aériens entre l'Éthiopie et l'Eritrée quel autre auteur à pris le risque d'écrire sur le sujet???
Sujet pourtant passionnant ....
Sans parler des six ouvrages "Arab Mig", une véritable référence sur le sujet et le point de vu Arab.
Tout ses travaux sur la guerre Iran-Irak......
Oui j'avoue Tom Cooper est un de mes auteurs Anglophone préférés surtout en tant que fan de sujet exotique et de guerres oubliés.

Bref franchement le D à la place du F ..... perso

Non, ce n’est pas que ça. J’en ai discuté avec lui (et ce n’était pas juste un erreur d’orthographe), et c’est le symptôme d’un manque de recul par rapport à certaines de ses sources.
Je n’ai pas trop apprécié non plus la façon dont il a dénigré « Les Héros de Bagdad » de Jean-Louis Bernard, qui n’a pas la prétention d’être exhaustif ni impartial, mais qui vient combler un vide lui aussi.

Bref, tout n’est pas à jet chez Tom Cooper bien sûr, mais il faut parfois prendre du recul.

[Poliakov]

Et c'est uniquement se détail qui te fait juger Tom Cooper comme pro-iranien
Perso j'ai jamais trouvé particulièrement Tom Cooper Pro-Iranien.

Moi j'aime beaucoup les ouvrages de Tom Cooper, même si il est pas parfait il comble un sacré vide dans la littérature.
Lire ses ouvrages sur la guerre Égypte Lybie par exemple, ou encore la guerre de Ougaden, les combats aériens entre l'Éthiopie et l'Eritrée quel autre auteur à pris le risque d'écrire sur le sujet???
Sujet pourtant passionnant ....
Sans parler des six ouvrages "Arab Mig", une véritable référence sur le sujet et le point de vu Arab.
Tout ses travaux sur la guerre Iran-Irak......
Oui j'avoue Tom Cooper est un de mes auteurs Anglophone préférés surtout en tant que fan de sujet exotique et de guerres oubliés.

Bref franchement le D à la place du F ..... perso

Non, ce n’est pas que ça. J’en ai discuté avec lui (et ce n’était pas juste un erreur d’orthographe), et c’est le symptôme d’un manque de recul par rapport à certaines de ses sources.
Je n’ai pas trop apprécié non plus la façon dont il a dénigré « Les Héros de Bagdad » de Jean-Louis Bernard, qui n’a pas la prétention d’être exhaustif ni impartial, mais qui vient combler un vide lui aussi.

Bref, tout n’est pas à jet chez Tom Cooper bien sûr, mais il faut parfois prendre du recul.

Je revois ma réponse, j'avais lu trop vite.

Oui c'est bien possible qu'il manque de recul, en fait c'est pas tant qu'il manque de recul que je trouve problématique mais plus qu'il ai beaucoup de mal à se remettre en cause mais finalement son plus gros soucis c'est qu'il est absolument seul sur son marché et c'est bien dommage justement.
Après qu'il soit courtoi ou pas moi perso je n'y prête pas d'importance quant à ses ouvrages.
Mais niveau auteur critiquable ou manquant de recul voir non objectif c'est vraiment vraiment pas le pire, que ce soit en Français ou Anglais, je trouve qu'il s'en sort très bien. (Roba??? On en parle )

Pour les héros de bagdad, on est vraiment vraiment pas dans le même registre la c'est du 100% témoignage, un peu comme un livre "la guerre vue du ciel"
C'est un livre d'un témoignage de la part d'un technicien qui raconte son histoire
et celles qu'il a entendu de la part des pilotes directement.
Donc rien à voir avec une étude historique d'un conflit ou d'une guerre aérienne.
Ça n'empêche pas que j'ai dévoré se livre et oui il vient également combler un vide et je suis d'accord c'est mal venu de critiquer un tel livre qui est juste d'un tout autre registre.

[jojo]

Voilà, j’ai apprécié ce livre pour ce qu’il est, et il ne faut pas lui en demander plus

Pour le changement de perspective récent de Tom Cooper sur Super 530D=> Super 530F, j’y ai peut-être modestement contribué en lui présentant une source Iranienne admettant que des Tomcat s’étaient fait surprendre par une « ambush CAP » de Mirage F1 EQ.
Et donc ça mettait à mal sa théorie selon laquelle les Iraniens ne pouvaient pas se laisser surprendre par la portée du Super 530F. Peut-être qu’il a pu recouper.

C’est un recueil de « témoignages » au format kindle. Mais certains passages semblent quand même...romancés.

En tout cas cette histoire ambush CAP est cohérente avec les tactiques Irakiennes rapportées par un instructeur Français dans Le Fana.
Ils accrochaient la cible avec un mode d’accrochage « viseur », et donc bien dans le domaine de tir du missile.

Bref, je pense que vu le niveau de nationalisme et de censure dans la région, ça ne doit pas être facile de travailler sur les sources locales

[Poliakov]

Voilà, j’ai apprécié ce livre pour ce qu’il est, et il ne faut pas lui en demander plus

Pour le changement de perspective récent de Tom Cooper sur Super 530D=> Super 530F, j’y ai peut-être modestement contribué en lui présentant une source Iranienne admettant que des Tomcat s’étaient fait surprendre par une « ambush CAP » de Mirage F1 EQ.
Et donc ça mettait à mal sa théorie selon laquelle les Iraniens ne pouvaient pas se laisser surprendre par la portée du Super 530F. Peut-être qu’il a pu recouper.

C’est un recueil de « témoignages » au format kindle. Mais certains passages semblent quand même...romancés.

En tout cas cette histoire ambush CAP est cohérente avec les tactiques Irakiennes rapportées par un instructeur Français dans Le Fana.
Ils accrochaient la cible avec un mode d’accrochage « viseur », et donc bien dans le domaine de tir du missile.

Bref, je pense que vu le niveau de nationalisme et de censure dans la région, ça ne doit pas être facile de travailler sur les sources locales

Ça correspond également à la tactique employé par le Mig qui a abattu un autre Tomcat et lui c'était au R-60
Que pourtant Cooper a décrit dans ses ouvrages

[jojo]

Non mais voilà, dans des combats de cette époque, quand on me dit que tel camp ne pouvait pas être surpris par l’autre...manque de recul.

Pendant Desert Storm, l’US Navy a perdu un F/A-18 Hornet abattu par un MiG-25 malgré le soutien AWACS !

Tout est possible...

[ex:Kaos]

...de souligner que l'IDF/AF avait une supériorité totale de SA globale (les Mirage israéliens reçoivent en continu les infos leur permettant de conduire l'attaque, alors que les communication radios égyptiennes étaient presque systématiquement brouillées et inaudibles)...
En gros, il aurait peut être été utile de contextualiser.

Pas faux, mais il y a tout de même des trous dans la raquette, comme le 14 octobre ou un Phantom du 107 est abattu par un 5J du 144...


Quand à demander à Aloni de contextualiser, hum....

Il ne serait plus dans le rôle qu'il s'est attribué, et même s'il semblait changer son fusil d'épaule dernièrement, il ne faisait que reprendre les données publiées par Tom Cooper!
J'ai trouvé ça assez fort!

[Poliakov]

Non mais voilà, dans des combats de cette époque, quand on me dit que tel camp ne pouvait pas être surpris par l’autre...manque de recul.

Pendant Desert Storm, l’US Navy a perdu un F/A-18 Hornet abattu par un MiG-25 malgré le soutien AWACS !

Tout est possible...

C'est vrai après ça n'empêche que Tom Cooper d'une manière général livre de très bons ouvrages sur des sujets très très peu voir pas du tout exploité qui sont bien souvent des références en la matière.
Le fait est en plus que sur ses derniers ouvrages sur le sujet, il ne fait plu du tout référence au 530D, comme quoi si il manque peut-être de courtoisie par moment notamment sur Acig, il n'est pas totalement hermétique.

[larsenjp]

Quand à demander à Aloni de contextualiser, hum....

Il ne serait plus dans le rôle qu'il s'est attribué, et même s'il semblait changer son fusil d'épaule dernièrement, il ne faisait que reprendre les données publiées par Tom Cooper!
J'ai trouvé ça assez fort

Aloni reconnait quand même dans l'article que l'IDF/IAF était en mauvaise posture après les lourdes pertes des premiers jours et que la stratégie arabe consistant à laisser l'aviation à l'abri pendant que le parapluie de missiles faisait le job avait été payante. Par contre, il ne dit rien de l'aide massive US qui a permis aux Israéliens de redresser la situation notamment avec livraison de dispositifs de contre-mesure anti-missile.
Il insiste aussi sur la réputation de "gagneur de guerre" du Mirage avec les Six Jours. Et selon lui cette réputation a contaminé, à tort, jusqu'à l'e-m israélien qui semblait craindre les Mirages arabes. Jusqu'aux premiers accrochages.

Sinon, concernant le raid sur El Arish, Aloni dit que les Israéliens ont suivi le strike sur leurs radars dès le début... Dans le bouquin de Cooper, un des pilotes égyptiens pense qu'ils ont été repérés et suivis au-dessus de la mer par les navires US voire par des E2C. Peut-être. Difficile à dire mais, à suposer que c'est vrai, je suppose que ni les Américains ni les Israéliens ne l'avoueront.

[warbird2000]

Par contre, il ne dit rien de l'aide massive US qui a permis aux Israéliens de redresser la situation notamment avec livraison de dispositifs de contre-mesure anti-missile.

De mémoire, aucun dispositif permettant de neutraliser les sa-6 n'a été livré, voir encart dans les livres de cooper
Par contre des tas de missiles air-sol ont été livrés

[larsenjp]

De mémoire, aucun dispositif permettant de neutraliser les sa-6 n'a été livré, voir encart dans les livres de cooper
Par contre des tas de missiles air-sol ont été livrés.

Je suis loin d'avoir tout lu... Mais effectivement je pense que tu as raison.
J'ai lu il y a longtemps (où?) que les Américains avaient fourni des contre-mesures pendant la guerre. Il semble plutôt qu'ils en aient fourni avant la guerre et contre les systèmes identifiés pendant la guerre d'attrition. Par contre, les systèmes les plus récents comme les SA-6 ont dû passer au travers et il est peu probable que les Américains aient pu régler le problème en seulement quelques jours. Heureusement pour l'IDF, les Égyptiens sont sortis de leur bulle AA, sans doute par excès de confiance, et l'IAF a pu reprendre la main et retrouver son rôle d'appui sol.

[warbird2000]

En fait ils en ont fournit avant la guerre et pendant.
Mais ton intervention peut laisser croire que tout est résolu avec ces ecm dernier cri mais ils ne traitent pas les sa-6.

Tu peut vérifier dans le volume 5, encart secret weapon

Pour info aussi dans le hs aj sur les f-4 de l iaf, traduit de Aloni , les f-4 livrés par les usa pendant la guerre sont bien mentionnés, on parle de 34 avions.

[Fanair]

Pour parler d’autre chose j’ai particulièrement aimé la première partie de l’article de David Méchin sur Corniglion -Molinier dont j’ignorais tout.

[ex:Kaos]

Par contre, il ne dit rien de l'aide massive US qui a permis aux Israéliens de redresser la situation notamment avec livraison de dispositifs de contre-mesure anti-missile.

Dispositifs de contre-mesure anti-missile?

Les Israéliens disposaient déjà de ces contre-mesures, et pratiquaient déjà sur le modèle US la Pod Formation avec des AN/ALQ-87, bien adaptée aux S-75... mais pas aux S-125, auquels l'USAF n'avait jamais eu affaire, et dont les radars ne travaillent pas dans les mêmes bandes.

Ils disposaient également d'armements Stand Off, type AGM-45 Shrike, AGM-62 Walleye, GBU-8 HOBOS, également des CBU.

Bref, à part peut être des AGM-65 et des AN/ALQ-101, les Israéliens avaient déjà tout le nécessaire sous la main.

Ce qui à compté, ce sont les livraisons de Phantoms et de Skyhawks, que l'IDF/AF avait perdus par dizaines.

[warbird2000]

S-125 : sa-3 déjà connu depuis le Vietnam si j'en crois yefim gordon, en tout cas il est entré en service en 1961
c'est le 2K12 Kub : sa-6 qui a posé surtout problème si j'en crois tom cooper , ce que confirme wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/2K12_Kub

The superior low altitude performance of the weapon, and its new CW semi-active missile seeker resulted in a much higher success rate compared to the earlier S-75 Dvina and S-125 Neva systems. While exact losses continue to be disputed, around 40 aircraft are usually cited as lost to SAM shots, and the 2K12 Kub proved most effective of the three weapons. But in subsequent conflicts, its performance declined as captured examples resulted in effective counter-measures being developed.[13]

[larsenjp]

Dispositifs de contre-mesure anti-missile?

Les Israéliens disposaient déjà de ces contre-mesures, et pratiquaient déjà sur le modèle US la Pod Formation avec des AN/ALQ-87, bien adaptée aux S-75... mais pas aux S-125, auquels l'USAF n'avait jamais eu affaire, et dont les radars ne travaillent pas dans les mêmes bandes.

Ils disposaient également d'armements Stand Off, type AGM-45 Shrike, AGM-62 Walleye, GBU-8 HOBOS, également des CBU.

Bref, à part peut être des AGM-65 et des AN/ALQ-101, les Israéliens avaient déjà tout le nécessaire sous la main.

Ce qui à compté, ce sont les livraisons de Phantoms et de Skyhawks, que l'IDF/AF avait perdus par dizaines.

Je ne sais pas s'ils avaient tout ce qu'il faut sous la main mais l'IAF a quand même essuyé de très lourdes pertes, de l'ordre de 20% de sa force aérienne en quelques jours, et je doute que tous les avions aient été victimes de SA-6.
En réalité, les Arabes ont parfaitement réussi leur coup et forcé l'IAF à se retirer du champs de bataille et ce bien que certains en Israël l'avaient vu venir, comme Dayan. Mais ils (en particulier les Égyptiens) ont commis l'erreur de faire avancer leurs forces terrestres sans faire suivre les batteries de SAM. Du coup, l'IAF a pu de nouveau intervenir en soutien de ses propres troupes terrestres et régler leur compte à ces troupes arabes imprudemment avancées. Puis les forces terrestres israéliennes ont avancé et ont commencé à détruire les batteries de SAM sans défense. C'est alors que les Égyptiens ont mis les pouces. Donc, en quelque sorte, ce sont les forces terrestres de l'IDF qui ont réglé la menace des SAM.
Par contre j'ignorais qu’Israël avait proposé un cessez-le-feu à la fin de la première phase de la guerre, ce qui montre sans ambigüité qu'ils étaient au plus mal.

[larsenjp]

Pour parler d’autre chose j’ai particulièrement aimé la première partie de l’article de David Méchin sur Corniglion -Molinier dont j’ignorais tout.

Avec aussi un second très bon article de David sur l'exploit de Costes et Bellonte.
J'ignorais d'où venait le fameux point d'interrogation de leur avion, une lacune désormais comblée.

[warbird2000]

et je doute que tous les avions aient été victimes de SA-6.

Bien entendu
Mais cela force les avions de l iaf à voler plus bas et à s exposer aux autres menaces

Il me semble que pas mal de a-4 ont été perdus du fait de sa-7

Ps: c est du moins ce que j ai retenu de mes lectures

[ironclaude]

...
Par contre j'ignorais qu’Israël avait proposé un cessez-le-feu à la fin de la première phase de la guerre, ce qui montre sans ambigüité qu'ils étaient au plus mal.

Pareil, je ne me souviens pas en avoir entendu parler avant...

[larsenjp]

Il me semble que pas mal de a-4 ont été perdus du fait de sa-7

Ps: c est du moins ce que j ai retenu de mes lectures

Sans oublier les quadruples SZU-23 si j'ai bien retenu.

[larsenjp]

Pareil, je ne me souviens pas en avoir entendu parler avant...

Franchement ça m'a beaucoup surpris car ça ne cadre pas trop avec l'image d'intransigeance d'Israël.
J'aurais eu du mal à y croire venant d'un autre auteur qu'Aloni mais je pense qu'on peut lui faire confiance sur ce point là.
Cela prouverait que leur évaluation de la situation était vraiment mauvaise.

[Kamov]

Pour parler d’autre chose j’ai particulièrement aimé la première partie de l’article de David Méchin sur Corniglion -Molinier dont j’ignorais tout.

Avec aussi un second très bon article de David sur l'exploit de Costes et Bellonte.
J'ignorais d'où venait le fameux point d'interrogation de leur avion, une lacune désormais comblée.

Et moi je pensais qu'il avait fait don de son appareil au musée de l'air ad vitam aeternam, j'aurais bien aimé savoir pourquoi il avait voulu le reprendre ?

Sinon j'ai également beaucoup aimé l'article sur le pilote américain de P-47

[TOPOLO]

Il me semble que pas mal de a-4 ont été perdus du fait de sa-7

Ps: c est du moins ce que j ai retenu de mes lectures

Sans oublier les quadruples SZU-23 si j'ai bien retenu.

Avec les AN/ALQ-87 puis les AN/ALQ-101 montés sous les F-4E (mais ni sous les A-4, ni sous les Mirages), l'IDF/AF pouvait neutraliser assez efficacement les SA-2 (S-75) et SA-3(S-125) lors des phases de transit MA/HA (moyenne ou haute altitude) en en réduisant très significativement les portées d'engagement.

Les phases d'attaque se passaient systématiquement à basse/très basse altitude (TBA), dans ce cas, les menaces sont les SA-7, les SZU-23 (pas pointés par radar à l'époque il me semble) et les armes légères, en l'absence de chaff/flare sur les avions, les seules défenses sont donc vitesse et faible hauteur (il est quasi impossible d'engager une cible 600Kts/200ft avec ces moyens là), donc c'est assez cash: tu montes, tu ralentis, tu tournes, t'es mort... il y a donc nécessairement des pertes, soit parce que le pilote de parvient pas à garder la protection vitesse/hauteur et à mener bien sa mission, soit parce qu’il pense à tort être hors de la zone de danger (difficile d’identifier visuellement tous les porteurs potentiels de SA-7...)

Le problèmes des SA-6 est différent: les pertes dues aux SA-6 interviennent durant les phases de transit MA/HA durant lesquelles les avions de l'IDF/AF sont supposés être protégés (par leurs ECM), ce sont donc des pertes qui "n'auraient pas dû arriver". C'est plus cette aspect "inattendu" que leur nombre qui fait leur importance (et bien sûr le fait qu'il n'existe pas à ce moment là de brouilleur de SA-6), et qu'il n'est pas possible de se passer des transit HA/MA (un transit TBA ne permet pas un rayon d'action suffisant).
Donc, en résumé pour le SA-6 est une menace atypique durant ce confli:
- La menace n'était pas connue à l'avance
- il n'existe pas de moyens technique de la contrer dans son domaine de tir
- il n'est pas possible de ne pas passer dans son volume d'engagement
Ce explique pourquoi ce système a marqué les esprits.

[warbird2000]

Pareil, je ne me souviens pas en avoir entendu parler avant...

Franchement ça m'a beaucoup surpris car ça ne cadre pas trop avec l'image d'intransigeance d'Israël.
J'aurais eu du mal à y croire venant d'un autre auteur qu'Aloni mais je pense qu'on peut lui faire confiance sur ce point là.
Cela prouverait que leur évaluation de la situation était vraiment mauvaise.

Il ne faut pas oublier non que si l'aviation a des surprises.
L'armée Israélienne se trouve face à des nuées de missiles antichar sagger, génant pour une force
qui a basé sa doctrine surtout sur les blindés

Israël se retrouve dans une guerre d'attrition qu'il sait très bien qu'il ne gagnera pas sur le long terme

Et pour revenir à l'aviation, un c-5 c'est deux tanks maximum par rotation alors qu'un antonov peut débarque des centaines de sagger

@topolo merci pour ta contribution technique