Aéro-Journal n° 64

[larsenjp]

Sinon j'ai bien aimé cet article sur le P-47N.
Pour moi, les missions VLR étaient plutôt les faits des Mustangs pas des TBolts. Une bestiole particulièrement impressionnante, il faut le reconnaitre.

L'uchronie qui suit m'a plutôt fait sourire. On va dire que c'est le jour parfait pour lire ce genre d'article.

[Rob1]

C'est surtout Ie Shima, pas Le Shima.

Mais dans certaines polices de caractères, le "i" majuscule s'écrit pareil qu'un "l" minuscule.

Moi-même j'ai longtemps parlé de la "bataille de la Drang" au lieu de Ia Drang

[larsenjp]

Oui effectivement plutôt Ie Shima mais j'ai déjà vu Le Shima ailleurs; peut-être une erreur de caractère qui se propage?

[VG-35]

Il faudrait savoir s'il s'agit uniquement de chars ou de véhicules blindés ou de véhicules tout court... Ce n'est pas la même chose et le texte a tendance à mélanger les uns et les autres...
Idem pour les "engins" soviétiques d'ailleurs: chars, blindés, les deux ou autre chose?

En supposant que les deux chiffres se rapportent à la même chose et en acceptant le taux de 2.4%, cela ne ferait jamais qu'un overclaim de fois 2 ou peut-être fois 3 en comptant les véhicules détruits par les autres avions. Ce qui reste encore très acceptable... Car il est évident qu'il ne s'agit que de revendications, au demeurant assez difficiles à vérifier d'autant qu'un engin considéré comme détruit par les uns ne sera qu'endommagé pour les autres, qu'il soit effectivement réparé ou pas.

L'effet moral par contre semble incontestable et c'est peut-être ça la principale contribution du Hs129 même si une guerre ne peut pas se gagner uniquement sur le moral.

Merci d'avoir répondu.

Les pertes totales (comptables) ont été pour l'A.R. de 1941 à 1945 de
83,5 mille chars
13 mille automoteurs
37.6 mille blindés ou chenillés divers: BA-10, BA-64, tracteurs Komsomolets etc.

J'ai pris 60 mille chars et automoteurs de mi-42 à mai 45, noblesse oblige.
L'auteur parle de 3000 chars uniquement. Dans ce cas de juin à mai 45 ça nous fait plus que 60 mille -13 mille= 47 mille chars.

Comptez 2.4% * de 47 000. Laissez en 522 pour Rudel et faites votre compte.

Maintenant, grand seigneur : , je vous avouerai qu'il existe d'autres chiffres. Shirokorad, puis Moukhine parlent de 4 a 5% au maximum de pertes dues à l'aviation ennemie liées aux opérations sur l'ensemble des rapports des commandants d'unités lors des opérations tactiques ou stratégiques (la plage va de 0% à 12.5%).
La dessus, bémol quand-même: les rapports ne s'appuient essentiellement que sur des témoignages et les on-dits de la troupe. La commission des 2.4% travaille elle sur des carcasses gisant sur les champs de bataille ou des rapports de réparation circonstanciés. Elle à d'ailleurs invalidé un nombre de 200 chars (parmi d'autres) prétendument détruits par l'aviation dans la région de Voronej en 1942, et les à reclassés comme détruits (ou endommagés) par de l'armement terrestre.

En effet, il est tentant pour un commandant d'unité blindée de se défausser de sa propre responsabilité en cas de pertes élevées en les mettant sur le compte de la Luftwaffe. La responsabilité des pertes revenant dès lors à ses collègues des VVS, incapables de fournir une couverture correcte à ses formations. La "patate chaude" se pratique dans toutes les armées, vous savez...

Par contre, comme le canon de 30 mm a très peu d'effet sur les chars moyens, et même légers (aucun sur les lourds), le temps que la commission se déplace, les engins endommagés (très peu il est vrai) par ce calibre sont déjà repartis au combat, après des réparations mineures. .

Ceci pour expliquer les causes de dispersion entre les 2 chiffres.

Cdt

* Je n'ai jamais vu l'original, ces chiffres ont été fournis par messieurs Pérov et Rastrénine dans leurs travaux sur les "avions des champs de bataille" allemands ou russes.

[CJE]

Ce pourcentage de pertes dues à l'aviation corrobore plus ou moins celui annoncé par la commission d'enquête britannique après l'affaire de Mortain. Les destructions imputées aux Typhoon ont été exagérément grossies.

[larsenjp]

OK merci pour les précisions.

Admettons la proratisation par rapport au temps, pas vraiment d'autres solutions.
Cependant, si le chiffre de 2.4% semble solide, il est peut-être lui-même biaisé par un intérêt quelconque (du style, on a besoin de plus de chars lourds pour lutter contre les lourds et les 88 allemands, la preuve c'est eux qui eux qui infligent le plus de pertes etc.). En outre, il faut avoir accès au champ de bataille. Quid des pertes de 1941? Ou de celles de 42? Les premières devraient être toutes affectées aux chars/PAK allemands mais pas les secondes. La commission a-t-elle eu accès à ces champs de bataille? Et si oui quand?

Bref, 2.4% de 47000 ça fait environ 1100, 5% ça fait 2350.

Mis à part le palmarès exceptionnel de HUR , je pense que la différence entre les deux chiffres provient sans doute de la mauvaise interprétation des résultats des tirs par les pilotes qui n'ont évidemment pas le temps de s'attarder pour vérifier si le char est effectivement détruit ou pas. Sans qu'ils soient de mauvaise foi.
Overclaim classique largement dans les limites du raisonnable si on compare avec certains overclaims "air-air" ...

[warbird2000]

Des tanks pour rouler cela a besoin de carburants et de munitions pour combattre
D'après mes souvenirs, les pilotes des unités d'assault de fw 190
avaient compris qu'il valait mieux s'attaquer aux camions de ravitaillements

Enfin les tanks sans infanterie, cela ne va pas bien loin non plus

[VG-35]

@vg-35

j'avais bien écrit

Le palmarès des as allemands est pris comme argent comptant

Et alors? Je n'écris pas contre toi.
Seulement à l'époque d'internet n'importe qui peut consulter les sources soviétiques de 1940...

Par exemple la 26e brigade de chars
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr026.html

son parcours:
https://pamyat-naroda.ru/warunit/26+%D1%82%D0%B1%D1%80/

son JMO en résumé du 23.06.1943 по 31.07.1943
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130658569

N'étant plus dans la guerre froide, on ne peut plus mentir impunément comme au bon vieux temps d'Hubert Léonard, à qui je ne souhaite au passant qu'un prompt rétablissement...

J'avais espéré naïvement que Yann Mahé avait quelques connaissances pointues sur le sujet.

Cdt

[warbird2000]

@vg-35

j'avais bien écrit

Le palmarès des as allemands est pris comme argent comptant

Et alors? Je n'écris pas contre toi.
Seulement à l'époque d'internet n'importe qui peut consulter les sources soviétiques de 1940...

Par exemple la 26e brigade de chars
http://tankfront.ru/ussr/tbr/tbr026.html

son parcours:
https://pamyat-naroda.ru/warunit/26+%D1%82%D0%B1%D1%80/

son JMO en résumé du 23.06.1943 по 31.07.1943
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=130658569

N'étant plus dans la guerre froide, on ne peut plus mentir impunément comme au bon vieux temps d'Hubert Léonard, à qui je ne souhaite au passant qu'un prompt rétablissement...

J'avais espéré naïvement que Yann Mahé avait quelques connaissances pointues sur le sujet.

Cdt

Tu ne peut pas demander à un journaliste aviation de connaitre le russe ...
pour écrire sur la luftwaffe par contre, je suis d'accord que connaitre l'allemand est un minimum pour pouvoir consulter les sources primaires

[garance]

Pour en revenir au P-47 N l'article confirme que la nouvelle aile a vraiment apporté un plus à l'avion dans le domaine par lequel il pêchait auparavant: l'autonomie, si je me souviens de mes quelques lecture le P-47 a toujours été à son affaire en altitude, l'aile du N était surtout un réel "+" en termes d'emports (pétrole et charges sous voilure)

[warbird2000]

Pour en revenir au P-47 N la nouvelle aile a vraiment apporter un plus à l'avion dans le domaine par lequel il pêchait: l'autonomie, si je me souviens de mes quelques lecture le P-47 a toujours été à son affaire en altitude, l'aile du N était surtout un réel "+" en termes d'emports (pétrole et charges sous voilure)

Oui en altitude , le p-47 n'a jamais eut de problèmes surtout face à un FW 190 A dont la puissance s'effondrait à partir de 6000 m

Les premier p-47 avaient de problèmes de perfos en-dessous de 6000 m , problèmes qui ont surmontés en partie au moins par l'injection d'eau et des hélices plus efficaces.

[ex:Kaos]

C'est surtout Ie Shima, pas Le Shima.

Mais dans certaines polices de caractères, le "i" majuscule s'écrit pareil qu'un "l" minuscule.

Moi-même j'ai longtemps parlé de la "bataille de la Drang" au lieu de Ia Drang

Décidément, c'est toujours le même qui suit!

[VG-35]

Tu ne peut pas demander à un journaliste aviation de connaitre le russe ...
pour écrire sur la luftwaffe par contre, je suis d'accord que connaitre l'allemand est un minimum pour pouvoir consulter les sources primaires

Non, mais on peut lui demander d'arrêter d'écrire n'importe quoi...
Et Bernard Baëza, il fait comment alors?

[CJE]

BB n'a pas les mêmes contraintes.

[VG-35]

OK merci pour les précisions.



Mis à part le palmarès exceptionnel de HUR , je pense que la différence entre les deux chiffres provient sans doute de la mauvaise interprétation des résultats des tirs par les pilotes qui n'ont évidemment pas le temps de s'attarder pour vérifier si le char est effectivement détruit ou pas. Sans qu'ils soient de mauvaise foi.
Overclaim classique largement dans les limites du raisonnable si on compare avec certains overclaims "air-air" ...

Ben si on en croit http://airwar.ru/enc/aww2/hs129.html

Несмотря на то что пилоты ╚Хеншелей╩ продолжали слать победные реляции о десятках разбитых танков, эффективность этой машины вызывала у командования все больше сомнений. Здесь надо отметить, что заявления летчиков об уничтожении целей, как правило, не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве штурмовиков фотокинопулеметы отсутствовали, но даже если они и были, то на пленке фиксировалось только попадание, а не его последствия. Между тем, лобовую и бортовую броню советских танков пушки ╚Хеншеля╩ по-прежнему не пробивали.

Malgré le fait que les pilotes des Henschel continuaient à envoyer des rapports de dizaines de chars détruits, l'efficacité de cette machine souleveait de plus en plus de doutes au sein du commandement. Il convient de remarquer que les déclarations des pilotes quant à la destruction des cibles n'étaient confirmés de facto, par rien, si ce n'est leurs propres paroles. Il n'y avait en général pas de caméras sur les avions d'assaut, et même lorque c'était le cas la pellicule ne fixait que les impacts, nullement les conséquences. En outre, jadis comme naguère,les canons des Henschel ne parvenaient pas à percer le blindage frontal et latéral des chars soviétiques.

Dixit, pour ma part la grande disproportion la capacité théorique et réelle des canons Mk-101 et 103.

ainsi même doté de Mk-103 à tir rapide la probabilité d'endommager un char moyen de dépassait pas 0.02.
0.05 pour un char léger, 0.09 pour une auto blindée et 0.14 pour un véhicule quelconque. D'après les essais effectués au polygone du NII ABTU et les observation du champs de bataille.cf, même source
средних танков - 0,02; легких танков всех типов - около 0,05; бронемашины - 0,09; автомашины - 0,14;

Cdt

[warbird2000]

Extrait d"un article de Flypast sur le hurricane IID

If the IId fired its first pair of 40mm [shells] at 1,000 yards,
two more pairs could be got away accurately before breaking off.
It is no exaggeration to say that any good pilot
could guarantee to hit his target with one or more pairs on each attack.”

Pour moi toucher un tank était possible , Il ne faut pas oublier non plus que les tanks russes étaient souvent équipés de réservoirs externes non blindés plus vulnérables. Même si le fuel ne brulait pas, le fait de percer les réservoirs réduisait l'autonomie du tank.



Je n'ai pas confiance dans les évaluations soviétiques qui dénigrent le matériel allemand mais qui quand il sagit de l'il-2 curieusement obtiennent des résultats extraordinaires

[VG-35]

Extrait d"un article de Flypast sur le hurricane IID



Je n'ai pas confiance dans les évaluations soviétiques qui dénigrent le matériel allemand mais qui quand il sagit de l'il-2 curieusement obtiennent des résultats extraordinaires

La faut le dire encore plus vite

Selonle même source; Pérov & Rastrénine

Однако вероятность попадания в танк из НС-37 была очень мала. При стрельбе обычным фронтовым способом — с пикирования пол уг­лом 30° с дистанции 300-400 м — по Pz-IV она даже у хорошо подготовленного летчика не превышала 4-7% — так, что для гарантированного поражения одного танка требовалось высылать 15 - 25 Ил-2 (а при средне или слабо подготовленных летчиках — и еще больше).

Néanmoins la probabilité de toucher un char à partir d'un NS-37 était très faible. Dans la configuration normale au front -un piqué à 30° à 300-400m de distance, même chez un équipage parfaitement entrainé, elle ne dépassait pas 4-7%. Donc, pour endommager un seul char il fallait 15-25 Il-2 au moins, beaucoup plus avec des pilotes moyens....
Pour en revenir au pilote moyen mais quand-même qualifié, il touchait la cible au sol avec 1 obus sur 55 à partir de l'Il-2 avec deux canons MP-6 de 23 mm.
3 obus sur 58 à partir d'un 23 mm de LaGG-3 tirant dans l'axe... (en 1941, ça c'est amélioré un peu par la suite...)
Alors vous voyez...

[warbird2000]

Extrait d"un article de Flypast sur le hurricane IID



Je n'ai pas confiance dans les évaluations soviétiques qui dénigrent le matériel allemand mais qui quand il sagit de l'il-2 curieusement obtiennent des résultats extraordinaires

La faut le dire encore plus vite

Selonle même source; Pérov & Rastrénine

Однако вероятность попадания в танк из НС-37 была очень мала. При стрельбе обычным фронтовым http://www.checksix-forums.com/posting. ... 31способом — с пикирования пол уг­лом 30° с дистанции 300-400 м — по Pz-IV она даже у хорошо подготовленного летчика не превышала 4-7% — так, что для гарантированного поражения одного танка требовалось высылать 15 - 25 Ил-2 (а при средне или слабо подготовленных летчиках — и еще больше).

Néanmoins la probabilité de toucher un char à partir d'un NS-37 était très faible. Dans la configuration normale au front -un piqué à 30° à 300-400m de distance, même chez un équipage parfaitement entrainé, elle ne dépassait pas 4-7%. Donc, pour endommager un seul char il fallait 15-25 Il-2 au moins, beaucoup plus avec des pilotes moyens....
Pour en revenir au pilote moyen mais quand-même qualifié, il touchait la cible au sol avec 1 obus sur 55 à partir de l'Il-2 avec deux canons MP-6 de 23 mm.
3 obus sur 58 à partir d'un 23 mm de LaGG-3 tirant dans l'axe... (en 1941, ça c'est amélioré un peu par la suite...)
Alors vous voyez...

Le standard d'entrainement des pilotes est reconnu comme très bas et il faudrait comparer les qualités balistiques des armes soviétiques avec les mk 101 , 103 allemands.

Je ne vois vraiment pas pourquoi le pilote de hurri mentirait et dans le texte de l'article sur le hs 129 on parle bien de 60 % de coup au but ( toucher ne veut pas dire détruire le tank ) ( Page 26 de l'article )

edit: les soviétiques donnaient des résultats mirobolants avec leurs bombes à charge creuse

[VG-35]

Le standard d'entrainement des pilotes est reconnu comme très bas et il faudrait comparer les qualités balistiques des armes soviétiques avec les mk 101 , 103 allemands.

Si le niveau moyen du pilote soviétique était après 1938 effectivement très moyen, les bons étaient très bons. Ce critère comprend les pilotes d'essai, les instructeurs, les pilotes de voltige, les inspecteurs en pilotage et ...les cadres ayant combattu en Espagne, en Chine, en Mongolie, en Finlande etc...Ou, un peu partout à la fois.
Sinon, le seul critère valable est le nombre d'heures de vol...Là dessus, ce que je peux dire c'est qu'en 1941 un pilote de MiG de l'IA-PVO ayant 850 -1250 heures à son actif n'était pas courant, mais pas si exceptionnel que celà

Je ne vois vraiment pas pourquoi le pilote de hurri mentirait et dans le texte de l'article sur le hs 129 on parle bien de 60 % de coup au but ( toucher ne veut pas dire détruire le tank ) ( Page 26 de l'article )

Je n'en sais rien, il faudrait voir dans les archives de L'Afrikacorps si le pilote ment ou pas...En tout cas, les probabilités soviétiques sont établies à partir d'une zone dangereuse eu l'égard du calibre de l'arme et de l'épaisseur du blindage à percer. De toutes manières, aucune différence de niveau de pilotage ne saurait justifier 10 à 15 fois plus de succès. (1000 à 15000% d'augmentation) . Le problème est vraiment dans la méthodologie ou la fiabilité des données.

edit: les soviétiques donnaient des résultats mirobolants avec leurs bombes à charge creuse

Ca, c'est un autre sujet. Je n'évoquais que des armes comparables entre elles.

[jeanba]

Avant / pendant la deuxième guerre mondiale, pour calculer le nombre de canon antichars nécessaire pour arrêter des blindés, j'ai plusieurs vu une chance de détruire / immobiliser un char de 5% par tir.
ça permet de se faire une idée de ce qu'on peut attendre

[warbird2000]

Avant / pendant la deuxième guerre mondiale, pour calculer le nombre de canon antichars nécessaire pour arrêter des blindés, j'ai plusieurs vu une chance de détruire / immobiliser un char de 5% par tir.
ça permet de se faire une idée de ce qu'on peut attendre

Je ne sais pas d'ou tu sort ces chiffres

The KwK 36 was very accurate and high-powered, and its high muzzle velocity produced a very flat trajectory. This allowed its gunners a higher margin of error in estimating range.

In British firing trials during the war, a British gunner scored five successive hits from 1,200 yards (1,100 m) at a 16 by 18 inches (41 by 46 cm) target. Another five rounds were fired at targets moving at 15 miles per hour (24 km/h), and, although smoke obscured the gunners' observation, three hits were scored after directions given by the commander. The sighting system resulted in excellent firing accuracy for the 8.8 cm KwK 36 gun on the Tiger I.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_KwK_36

C'est le 88 mm monté sur le tigre mais c'est connu que les 88 mm des unités de flak de Rommel faisait des ravages dans les rangs britanniques

During the North African campaign, Rommel made the most effective use of the weapon, as he lured tanks of the British Eighth Army into traps by baiting them with apparently retreating German panzers. A mere two flak battalions destroyed 264 British tanks in 1941.[8] Repeated high tank loss from well-placed 8.8 cm Flak guns in the battles of Halfaya Pass earned it the nickname "Hellfire Pass"

[jeanba]

Je sors des études de l'armée soviétiques en 40 sur les canons anti-chars (via Glantz) et de l'armée allemande en 1939 (chiffres à peu près similaires)
Toi, tu parles d''exercices, du genre qui permettent de placer une bombe dans un tonneau de cornichons, et pas de conditions de combat réelles ou alors tu ne donnes pas de chiffres exacts (100 chars détruits par 100 ou 1000 obus, ça fait toujours 100 chars de détruits)

[warbird2000]

Je sors des études de l'armée soviétiques en 40 sur les canons anti-chars (via Glantz) et de l'armée allemande en 1939 (chiffres à peu près similaires)
Toi, tu parles d''exercices, du genre qui permettent de placer une bombe dans un tonneau de cornichons, et pas de conditions de combat réelles ou alors tu ne donnes pas de chiffres exacts (100 chars détruits par 100 ou 1000 obus, ça fait toujours 100 chars de détruits)

Les optiques des canons russes n'étaient pas réputés pour leur qualité.
Je doute qu'avec 5 % de coup au but, Wittmann aie réalisé les exploits suivants

Code : Tout sélectionner

Wittmann is known for his ambush of elements of the British 7th Armoured Division, during the Battle of Villers-Bocage on 13 June 1944. While in command of a Tiger I tank, he destroyed up to fourteen tanks and fifteen personnel carriers, along with two anti-tank guns, within the space of fifteen minutes. The news was picked up and disseminated by the Nazi propaganda machine and added to Wittmann's stature in Germany.

Maintenant, cela dépend aussi de la qualité du tireur. Il est possible que quelqun de très doué et calme place nettement plus de coups au but qu'un tireur médiocre et énervé

[warbird2000]

Stats donnée pour le 88 mm pour un wargame

http://amizaur.prv.pl/www.wargamer.org/ ... racy7.html

[jeanba]

Code : Tout sélectionner

Wittmann is known for his ambush of elements of the British 7th Armoured Division, during the Battle of Villers-Bocage on 13 June 1944. While in command of a Tiger I tank, he destroyed up to fourteen tanks and fifteen personnel carriers, along with two anti-tank guns, within the space of fifteen minutes. The news was picked up and disseminated by the Nazi propaganda machine and added to Wittmann's stature in Germany.

Maintenant, cela dépend aussi de la qualité du tireur. Il est possible que quelqun de très doué et calme place nettement plus de coups au but qu'un tireur médiocre et énervé

Comme en combat aérien ...