Aéro-Journal HS28 Heinkel He 111

[CJE]

Et on peut être à la fois moche, élégant et élancé

T'en sais quelque chose ?

[CJE]

Recentrons le sujet.
Déconnade à part, j'aimerais bien recueillir vos impressions, sentiments, critiques... sur ce HS.

[warbird2000]

Recentrons le sujet.
Déconnade à part, j'aimerais bien recueillir vos impressions, sentiments, critiques... sur ce HS.

Il fait bonne impression, superbement illustré.
N'ai lu que la section "pour 10 balles, tu peuX de payer un heinkel"
Connaissais pas cet épisode

EDIT

[ex:Kaos]

Bonne impression également pour ce début de lecture, pas de surprise, on sait que l'auteur connait son sujet.

Bon équilibre entre partie technique et partie ops, la première est juste à la bonne taille.

Au niveau du chapitre Espagnol, il me semble qu'une carte un peu plus grande (A5) aurait mieux fait l'affaire sans trop empiéter sur le texte, tout en permettant d'inclure la presque totalité des noms de lieux cités dans le texte. En effet, la Guerre Civile Espagnole est difficile à appréhender à tout point de vue (Lire le Beevor pour s'en convaincre), dont la géographie, et une aide de ce type n'est pas négligeable.

Nul doute que l'on verra prochainement un HS consacré au Ju 88, voire à la famille du Do 17.
Par contre, si je crois qu'atteindre les 100 pages pour le Ju 86 reste du domaine du possible, c'est au niveau chiffres de ventes que le bât blesserait. Mais ça reste un avion hautement intéressant, ne serait-ce que par la diversité des versions et des utilisateurs.
Alors, un petit article?

[CJE]

on sait que l'auteur connait son sujet.

Ça en fait au moins un chez Carak...

Pour être honnête, j'en ai un peu ras la casquette des monographies d'avions.
Je m'en suis cogné un paquet : Ta 152 H, Fw 190 D-9, Fw 190, B-17, Zéro, Spitfire, Sunderland, He 177, Bf 109 A à E, Bf 110 C, Ju 87, Ju 88, He 219, P-51, F4U, BV 222, H8K, Botha, PBM, Lerwick, Ki.100, A6M2-N et j'en oublie.

J'ai pris le He 111 comme un sorte de défi à relever après nos échanges sur ce forum. Ça été amusant au début, mais je l'ai fini aux forceps et sur les genoux.

[ex:Kaos]

Une petite bataille, alors?

[phoenix]

on sait que l'auteur connait son sujet.

Ça en fait au moins un chez Carak...

Pour être honnête, j'en ai un peu ras la casquette des monographies d'avions.
Je m'en suis cogné un paquet : Ta 152 H, Fw 190 D-9, Fw 190, B-17, Zéro, Spitfire, Sunderland, He 177, Bf 109 A à E, Bf 110 C, Ju 87, Ju 88, He 219, P-51, F4U, BV 222, H8K, Botha, PBM, Lerwick, Ki.100, A6M2-N et j'en oublie.

J'ai pris le He 111 comme un sorte de défi à relever après nos échanges sur ce forum. Ça été amusant au début, mais je l'ai fini aux forceps et sur les genoux.

Que dirais tu d'un article sur Veliki luki, dite la petite stalingrad.

Sinon, il m'a plu ce HS. Ca change des chasseurs vus et revus.

[II/JG69_Manfred]

Par contre, si je crois qu'atteindre les 100 pages pour le Ju 86 reste du domaine du possible, c'est au niveau chiffres de ventes que le bât blesserait. Mais ça reste un avion hautement intéressant, ne serait-ce que par la diversité des versions et des utilisateurs.
Alors, un petit article?

Pour les autres utilisateurs, je ne sais pas.

Mais côté sud-africain, il y aurait beaucoup de choses à raconter, notamment sur les conditions d'achats et problème lors de la mise en oeuvre (comme les râteliers non compatible avec les bombes disponibles) sur les derniers mois des combats en Afrique Orientale qui sont relativement peu détaillés dans les quelques publications disponibles ; ou sur le Coastal Command sud-africain au début de la guerre. J'étais tombé lors d'une lecture sur l'utilisation des Ju.86 pour les patrouilles maritimes en 1939 - 1940, le long de la côte namibienne, assez représentatif du manque de moyens voir de l'amateurisme avec les appareils envoyés en patrouilles pendant plusieurs heures, sans moyens de communication radio avec l'aérodrome (bien grand mot pour une vague piste de terre et 1 hangars), sans gilets de sauvetage ou autre radeau en cas de problème...

Sinon, je viens de commencer la lecture de ce HS sur le He.111, vraiment très intéressant à lire.

[warbird2000]

Sinon, je viens de commencer la lecture de ce HS sur le He.111, vraiment très intéressant à lire.

Flatteur pour cje, il me semble que tu n'aime pas les sujets sur le bombardiers.
Je viens aussi de l'acquérir en version papier

[II/JG69_Manfred]

Flatteur pour cje, il me semble que tu n'aime pas les sujets sur le bombardiers.

Sincèrement, chasseurs ou bombardiers, globalement les monographies d'avions ne m’intéressent que rarement, et je préfère économiser mon argent pour autre chose. Car en général, on se retrouve avec 1/3 ou la moitié d'informations techniques sur la construction, les différentes versions, donc des éléments dont je n'ai strictement rien à faire. Pour preuve, dans ce HS, j'ai sauté immédiatement les chapitres 1 et 3 (Naissance et Développement ; Les Dernières Versions du He.111). Par contre, j'ai beaucoup apprécié de voir ces aspects résumés à seulement à une vingtaine de pages, et pour l'essentiel de partir sur l'activité opérationnelle du He.111 avec plein de témoignages, anecdotes et autres événements. Résultat, j'ai l'impression d'en avoir pour mon argent, contrairement à d'autres monographies où parfois je vais seulement lire 10 pages et tourner rapidement le reste avant de ranger dans mon étagère (c'était, par exemple, le cas avec le HS sur l'Il2 de Herbert Léonard que j'avais acheté et finalement jamais lu).

[larsenjp]

Je n'ai lu que le début et notamment le chapitre concernant la guerre d'Espagne.

Intéressant par contre la partie concernant Guernica m'a un peu étonné.

Il se trouve que j'ai lu il n'y a pas longtemps un bouquin (du moins le début) concernant Richthofen (Wolfram) et le son de cloche concernant Guernica est légèrement différent.
Selon l'auteur (J. Corum), Guernica était reconnu comme un objectif militaire du fait effectivement de la présence d'une route (et d'un pont) nécessaire aux communications d'une vingtaine de bataillons basques installés un peu plus loin; et il y aurait eu deux bataillons basques dans la ville elle-même (ce qui sous-entend que la ville était une cible légitime).
Quoiqu'il en soit, et pour isoler ces troupes, la décision a été prise d'attaquer la ville et de bloquer les routes; décision prise après discussion avec les Espagnols. L'idée était de raser les bâtiments afin que les décombres empêchent les unités basques et leur logistique de circuler; cette option a été retenue par Richthofen (qui était à la manoeuvre) car les Allemands savaient que, sauf coup de chance, leurs bombardiers n'avaient pas la précision nécessaire pour détruire le pont. La ville était donc bien visée mais ce n'était pas un raid de terreur et Corum cite le journal personnel de Richthofen en date du 25 avril (la veille du raid) qui est très clair et confirme bien l'objectif purement militaire. Ayant réussi à réouvrir la route, les Basques ont évacué leurs positions deux jours après le bombardement et Richthofen, venu visiter la ville le 30 avril, se serait montré très satisfait des résultats du raid qui aurait réussi à fermer les routes pendant 24h. Le témoignage allemand indiquant que les Allemands et Italiens avaient reçu l'ordre de bombarder le pont et plaidant l'erreur ou la malchance me parait donc très douteux.

Sur les chiffres des pertes civiles, Corum a plutôt tendance à les minimiser en donnant un chiffre d'environ 300 tués (ses sources sont des historiens travaillant avec le musée de Guernica).
Selon lui, les Allemands (et Italiens) auraient largué environ 40 tonnes de bombes ce qui ferait une moyenne d'environ 40 morts/tonne de bombe si on accepte le chiffre officiel de 1654 morts, une statistique apparemment très élevée. Corum donne 7.5 tués/tonne de bombe larguée pour le raid sur Hambourg de juillet 1943 (je suppose celui du 27 au 28 mais il ne le dit pas) et entre 7 et 10 pour celui de Dresde en 1945. Honnêtement je n'en sais rien (ses sources sont Middlebrook mais je n'ai pas vérifié) et je ne sais même pas si l'approche statistique est valable mais, comme par hasard, le chiffre de 300 tués donne 7.5 tués/tonne de bombe larguée... j'ai tendance à me méfier des statistiques qui tombent un peu trop justes, surtout sur des cas aussi délicats.
Quoiqu'il en soit, même si ce n'était pas un raid de terreur, il est clair que ni les Allemands ni les Espagnols n'ont pris en compte les pertes civiles que le raid allait immanquablement provoquer.

La leçon tirée de Guernica par les Allemands est donc que la destruction de villes-noeuds de communication par des "masses" de bombardiers moyens est un moyen efficace pour piéger des troupes ennemies; plus efficace que de viser des ponts ou des voies ferrées qui sont des objectifs difficiles à atteindre. Mais c'était avant l'apparition du Stuka...
Quant à l'effet psychologique induit, les Allemands ont été surpris, "agréablement" surpris en ce qui concerne Richthofen et surtout Hitler qui aurait décidé de l'exploiter politiquement. Corum cite en effet un impact fort de Guernica sur les Anglais et surtout les Français avec notamment des conséquences pendant la crise de Munich quelques mois après, les Français semblant persuadés que les Allemands avaient la capacité de détruire leurs villes.

[warbird2000]

Commencé à lire

J'ai fini le chapitre espagnol. J'ai peut être mal lu mais on ne parle pas des 111 abattus par la chasse républicaine or il semble qu'il y'ai quand même quelques revendications .

Si j'ai bien compris aussi, l'utilisation de rack externes pour les bombes condamnait la soute

Merci pour ton analyse Larsenjp.
Pour rappel l'argument du noeud de communication a aussi été utilisé par les alliés pour justifier Dresde

[CJE]

Guernica reste un sujet épineux, au moins autant que Dresde.
Je ne connais pas livre de Corum, mais son argumentation tient la route (sauf que le pont est à 10/15 km de la ville à cette époque). J'ai fait une synthèse de ce que j'ai trouvé tant du côté allié (anglais essentiellement) et républicain que du côté allemand, mais je peux être à côté de la plaque.

Il y a peut-être eu des He 111 abattus par la chasse républicaine - ou pas.
Je n'en sais rien, je n'ai rien trouvé sur ce sujet, mais la Guerre d'Espagne ne m'a jamais passionné et ma doc n'est pas des plus fournies.

[II/JG69_Manfred]

Il se trouve que j'ai lu il n'y a pas longtemps un bouquin (du moins le début) concernant Richthofen (Wolfram) et le son de cloche concernant Guernica est légèrement différent.
Selon l'auteur (J. Corum) .

Salut

C'est ce livre ?

CORUM, James S. Wolfram Von Richthofen: Master of the German Air War. University Press of Kansas, 2008. 416 p.

[larsenjp]

Salut

C'est ce livre ?

CORUM, James S. Wolfram Von Richthofen: Master of the German Air War. University Press of Kansas, 2008. 416 p.

Exact. Très bon bouquin sur ce que j'en ai lu jusqu'ici, un des rares (le seul? ) sur un officier supérieur de la Luftwaffe qui a quand même fortement contribué à élaborer puis conduit sur le terrain la composante "air" de la Blitzkrieg, en Espagne, Pologne, France, dans les Balkans et en Russie... Ceci dit, ce n'est pas une biographie à 100%, disons que c'est plutôt une histoire des différentes campagnes de la Luftwaffe avec focus sur le rôle joué par Richthofen, l'intérêt étant que l'auteur a eu manifestement accès à son journal personnel.

[larsenjp]

Guernica reste un sujet épineux, au moins autant que Dresde.

Entièrement d'accord.

Je ne connais pas livre de Corum, mais son argumentation tient la route (sauf que le pont est à 10/15 km de la ville à cette époque). J'ai fait une synthèse de ce que j'ai trouvé tant du côté allié (anglais essentiellement) et républicain que du côté allemand, mais je peux être à côté de la plaque.

Dommage, ton avis m'aurait intéressé.
Sur ce que je comprends de cette affaire, il est clair que l'objectif n'était pas le pont quoique les Allemands aient pu en dire mais bien la ville. Vu ce que dit Richthofen, le raid s'est déroulé conformément à ce qui avait été prévu et avec les résultat attendus. Selon Corum, la seule critique de Richthofen (qu'il répètera souvent dans les années qui suivront) est la trop grande lenteur du commandement terrestre à exploiter les résultats du bombardement, les troupes basques parvenant à s'échapper.
Ce n'était donc pas un raid de terreur conçu comme tel mais vu l'objectif recherché (détruire la ville pour détruire les communications), il est évident que les pertes civiles allaient être lourdes. Je dirais que les Allemands ont été surpris par les réactions internationales et qu'ils ont essayé de s'en sortir un peu n'importe comment. Ceci dit, au vu de ces mêmes réactions justement, Hitler (et d'autres dont Richthofen) en ont tiré certaines conclusions quant aux raids de terreur et à leur impact.

[warbird2000]

Hitler (et d'autres dont Richthofen) en ont tiré certaines conclusions quant aux raids de terreur et à leur impact.

il est intéressant de noter à ce propos qu'il n'y a pas que Hitler qui était pour le bombardement de Londres.
Pas mal de hauts gradés approuvaient l'initiative à l'époque.

[Rob1]

Merci de tes posts informatifs, larsenjp

Quoiqu'il en soit, et pour isoler ces troupes, la décision a été prise d'attaquer la ville et de bloquer les routes; décision prise après discussion avec les Espagnols. L'idée était de raser les bâtiments afin que les décombres empêchent les unités basques et leur logistique de circuler; cette option a été retenue par Richthofen (qui était à la manoeuvre) car les Allemands savaient que, sauf coup de chance, leurs bombardiers n'avaient pas la précision nécessaire pour détruire le pont. La ville était donc bien visée mais ce n'était pas un raid de terreur et Corum cite le journal personnel de Richthofen en date du 25 avril (la veille du raid) qui est très clair et confirme bien l'objectif purement militaire. Ayant réussi à réouvrir la route, les Basques ont évacué leurs positions deux jours après le bombardement et Richthofen, venu visiter la ville le 30 avril, se serait montré très satisfait des résultats du raid qui aurait réussi à fermer les routes pendant 24h. Le témoignage allemand indiquant que les Allemands et Italiens avaient reçu l'ordre de bombarder le pont et plaidant l'erreur ou la malchance me parait donc très douteux.

Je crois que des bombes incendiaires ont été utilisées à Guernica. Est-ce que Corum explique la logique derrière leur emploi ? Incendier les décombres pour retarder les travaux de déblaiement ?

[larsenjp]

Merci de tes posts informatifs, larsenjp

De nada

Je crois que des bombes incendiaires ont été utilisées à Guernica. Est-ce que Corum explique la logique derrière leur emploi ? Incendier les décombres pour retarder les travaux de déblaiement ?

Corum ne détaille pas les charges emportées par les bombardiers mais l'idée était effectivement de faire tomber les bâtiments pour obstruer les routes. L'emploi de bombes incendiaires est donc assez logique puisqu'on sait que le feu détruit la structure des bâtiments et les fait s'écrouler.
Lors de sa visite du 30 avril à Guernica, Richthofen semble s'être réjoui du fait que les bâtiments avaient été "rasés jusqu'au sol" ; Corum emploie l'expression "leveled" entre quotes qui est donc sans doute la traduction littérale du terme allemand utilisé par Richthofen dans son journal. Il ajoute que, dans ce même journal, Richthofen se félicite de l'efficacité des nouvelles bombes allemandes de 250 kg et de leurs fusées; pas d'allusion par contre aux incendiaires (soit Corum ne relève pas, soit Richthofen n'en parle pas).

[Rob1]

Merci pour cette réponse détaillée

[CJE]

il est intéressant de noter à ce propos qu'il n'y a pas que Hitler qui était pour le bombardement de Londres. Pas mal de hauts gradés approuvaient l'initiative à l'époque.

Totafé.
Kesselring n'était pas le dernier, qui voulait vitrifier Varsovie et Rotterdam.

[ex:Kaos]

mais la Guerre d'Espagne ne m'a jamais passionné

Ni guerre d'Espagne, ni He 111, ni monographie avion???
Mais qu'est-ce donc, alors???

[VG-35]

Commencé à lire

J'ai fini le chapitre espagnol. J'ai peut être mal lu mais on ne parle pas des 111 abattus par la chasse républicaine or il semble qu'il y'ai quand même quelques revendications .

Et quelques pertes... Sur les 93 à 100* He-111 utilisés il y eut 58 survivants à la fin du conflit.

*selon les sources.

[warbird2000]

Commencé à lire

J'ai fini le chapitre espagnol. J'ai peut être mal lu mais on ne parle pas des 111 abattus par la chasse républicaine or il semble qu'il y'ai quand même quelques revendications .

Et quelques pertes... Sur les 93 à 100* He-111 utilisés il y eut 58 survivants à la fin du conflit.

*selon les sources.

Merci pour l'info

[VG-35]

Commencé à lire

J'ai fini le chapitre espagnol. J'ai peut être mal lu mais on ne parle pas des 111 abattus par la chasse républicaine or il semble qu'il y'ai quand même quelques revendications .

Et quelques pertes... Sur les 93 à 100* He-111 utilisés il y eut 58 survivants à la fin du conflit.

*selon les sources.

Merci pour l'info

La version la plus commune dit que des 95 He-111 reçus, 20 ont été abattus, 1 capturé de manière rocambolesque par Sergueï Gritsevets et l'espagnol Margalef, l'ayant pris en ciseaux par leurs I-16, 1 saboté par des partisans, 15 perdus par accidents. Sur ces derniers, la chasse et la DCA républicaine ayant parfois bien contribué à l''attrition, selon P. Loreau.
L'exemplaire capturé ayant fait bonne impression d'ensemble au NII-VVS, manquait quelque peu de performances par rapport au DB-3. Il aurait localement été testé par les spécialistes français avant son envoi par bateau en URSS.

Cdt