Aéro-Journal n° 60

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larsenjp
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Re: Aéro-Journal n° 60

#26

Message par larsenjp »

David Z. a écrit :Pour ce qui concerne mon article, n'hésitez pas à y aller franco... ;)
Intéressant, bien écrit, à mon avis bien trop court pour traiter en détail le sujet mais je suppose qu'il faut faire avec ce que donne le redac'chef ;)

Conclusion sévère mais probablement assez juste; cependant, même si elle est avérée, je ne vois pas comment l'incurie du régime fasciste pourrait être seule responsable de l'incapacité italienne à sortir un avion d'assaut correct (même chose avec les chasseurs d'ailleurs jusqu'au Macchi C.202 et aux chasseurs de la 5ème génération C.205, G-55 et autres RE.2005). Cela reste quelque part un petit mystère au vu de ce qu'était l'aviation italienne jusqu'au début des années 30. Le besoin de donner du grain à moudre à chaque constructeur et la politique de prototypes qui en a suivi ainsi que la décision de produire des avions déjà dépassés avant de sortir sont une chose mais à mon sens cela n'explique pas pourquoi les BE italiens n'ont pas été capables de produire un avion correct et surtout un moteur correct.
Les sacrifices consentis par le personnel n'en sont que plus admirables et la mort de Cenni quelques jours avant l'armistice est sans doute le symbole le plus dramatique de ce gâchis.

David Z.
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Re: Aéro-Journal n° 60

#27

Message par David Z. »

Merci pour vos réponses concernant l'article de Luc. Pour la Regia, en effet, le constat est sans appel dans le domaine de l'aviation d'assaut. Je pense que bien peu d'efforts ont été faits pour développer un appareil d'attaque digne de ce nom étant donné que la spécialité n'était pas dans les petits papiers de haut commandement. N'oublions pas non plus que l'Italie est un nain industriel, que les huiles ont souvent écarté les innovations (radar, taux d'octane élevé, etc.), pour une raison ou pour une autre. La collaboration technologique germano-italienne n'a pas été, elle non plus, des plus efficaces, par manque de volonté réelle. C'est très complexe et souvent contradictoire. C'est italien...
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Re: Aéro-Journal n° 60

#28

Message par ex:Kaos »

Même avis que JP, c'est très intéressant et bien écrit,, et je rajouterais rafraîchissant.
Même avis également sur la sévérité dans la conclusion, qui reflète le ton général de l'article.
Après tout, la situation en France niveau motorisation était identique, en tout cas pas meilleure.
Les Anglais s'en sortent à peine mieux avec le Merlin.
Quand aux Japonais, ce ne sont pas les moteurs de leurs machines qui leurs permettent de tirer leur épingle du jeu.

Sinon, histoire de ne pas décevoir CJE, occupons-nous un peu des mouches:
Flight Officer n'existe pas dans la RAF, il s'agit de Flying Officer, rang plus ou moins équivalent à celui de Lieutenant.

larsenjp
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Re: Aéro-Journal n° 60

#29

Message par larsenjp »

David Z. a écrit :Pour la Regia, en effet, le constat est sans appel dans le domaine de l'aviation d'assaut. Je pense que bien peu d'efforts ont été faits pour développer un appareil d'attaque digne de ce nom étant donné que la spécialité n'était pas dans les petits papiers de haut commandement. N'oublions pas non plus que l'Italie est un nain industriel, que les huiles ont souvent écarté les innovations (radar, taux d'octane élevé, etc.), pour une raison ou pour une autre. La collaboration technologique germano-italienne n'a pas été, elle non plus, des plus efficaces, par manque de volonté réelle. C'est très complexe et souvent contradictoire. C'est italien...
Je plussoie sur ce que dit Kaos; on pourrait en effet aussi dire c'est français, c'est japonais etc.

Pour la RA, le problème est que cela n'a pas concerné que l'aviation d'assaut, extrêmement mal traitée comme tu l'as très bien montré, mais aussi la chasse, le bombardement etc.
Si on prend les fameux aerosiluranti dont tu parles dans ton article, leur avion d'arme principal, le S.79, est une adaptation hâtive et pour une fois réussie d'un design qui n'était pas du tout pensé pour ça à l'origine. Mais lorsque la Regia cherche à le remplacer par un avion spécialisé, le S.84 est un échec complet à tel point qu'il sera retiré des unités avant son prédécesseur! Je pense que c'est plus un problème d'engineering qu'un problème d'organisation politique.

Mais effectivement, en combinant tous les éléments que tu cites, cela fait beaucoup... trop. Maintenant on peut dire aussi qu'ils ont eu la lucidité et l'intelligence de se rendre compte de la situation et d'arrêter les frais avant qu'il ne soit trop tard pour finalement terminer la guerre dans le camp des vainqueurs; ça aussi c'est italien... ;)

David Z.
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Re: Aéro-Journal n° 60

#30

Message par David Z. »

Comme souvent en Italie, ou chez le latins en général, il y a du génie; ce qui manque, souvent, ce sont les moyens (matières premières) et la clairvoyance des décideurs politiques et militaires; il y a probablement des lacunes dans certains domaines d'ingénierie aussi. Le système D devient la règle. Pour le changement de camp, ils sont loin d'être les seuls (au cours de l'Histoire en général et de la 2GM e particulier) et, je le rappelle, ils demeurent dans le camp des vaincus dont le sort est réglé par le traité de Paris de 1947 ;)

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Re: Aéro-Journal n° 60

#31

Message par warbird2000 »

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Les Anglais s'en sortent à peine mieux avec le Merlin.
????????????????????????????????????????????

C'est bien connu que le mosquito était sous-motorisé

Je ne comprend pas ta réflexion sachant de plus que les anglais
ont aussi sortit des moteurs en étoile puissants , le hercules -> Beaufighter

Mais d'accord que les moteurs en étoiles us étaient plus puissants

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Re: Aéro-Journal n° 60

#32

Message par warbird2000 »

@cje ne ne comprend pas que vous écriviez que la victoire des allemands est due plus aux erreurs des anglais qu'à une domination des allemands

Les allemands ont introduit le wilde sau pour les bimoteurs , les canons obliques
et un nouveau radar SN-2 insensible aux "windows" .

On peut concevoir que le choix d'attaquer Berlin était une erreur
Mais une fois la bataille lancée.

Les anglais ont du progressivement retirer les Stirling puis les Halifax pour cause de pertes élevées sur Berlin.
Quand les pertes ont commencé à monter pour les Lancasters, cela a sonné le glas.
Il n'a y a pas qu'à Nuremberg que les pertes sont sévères

Les historiens Anglais ne l'admettent pas mais pour moi la campagne de Berlin est une défaite

1) On n'a pas mis la ville a feu et à sang comme un Hambourg
2) Le moral des allemands ne s'est pas effondré
3) Les Anglais ont cessé de bombarder Berlin à l'exception des raids parasites de mosquito

Par contre Harris a commencé à avoir des sérieux problèmes avec ses équipages
qui finissaient par larguer leur bombes n'importe comment pour revenir au plus vite ou prétextaient des problèmes mécaniques
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Deltafan
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Re: Aéro-Journal n° 60

#33

Message par Deltafan »

Bien aimé la chasse de nuit allemande sur monomoteurs et bi-réacteurs, l'aviation d'assaut italienne, l'historique des forces aériennes portugaises et le Hollandais volant. Même l'article sur le SR 72 avait une info intéressante (le premier vol pourrait intervenir avant 2030).

S'agissant de l'aviation d'assaut italienne, très intéressé par les résultats des appareils transalpins contre les navires alliés en Méditerranée. Habituellement, on a surtout la litanie des appareils abattus par les alliés (en particulier à Malte, par les Britishs, of course), ce qui me donnait l'impression que les avions d'attaque italiens se faisaient abattre sans pratiquement jamais rien toucher, ce qui n'est pas le cas...


Par ailleurs, pour revenir à la partie HS de ce topic, j'avoue que j'attends depuis des années un article sur le pourquoi du comment intégral de la chute de l'empire français des moteurs d'avion de combat, de la fin de la 1ère guerre mondiale au début de la seconde (voire même après, chez les pays produisant sous licence et les échecs français réitérés de reprise pendant et après la guerre). Un jour peut-être...

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Re: Aéro-Journal n° 60

#34

Message par warbird2000 »

Le dossier Widle Sau est très intéressant.

Bonne idée aussi le dossier sur l'aviation d'assaut italienne.
Je lui reproche seulement de ne pas fournir une photo du S.85
J'ai découvert le breda ba.64 que je ne connaissais pas

Les autres articles je n'ai pas lu car pas intéresse tout simplement
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David M
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Re: Aéro-Journal n° 60

#35

Message par David M »

Salut à tous,

J'ai trouvé pour ma part le dossier sur la "truie sauvage" particulièrement intéressant et bien écrit, démontrant une fois de plus le talent journalistique du maître.

Chasseurs en "time share", pilotes de nuit envoyés en mission de jour après les missions nocturnes, usage de drogue : il ne faisait pas bon être dans la Luftwaffe en 1944...

En 14-18, nos pilotes n'avaient que le vin rouge.

Cordialement
DM

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Re: Aéro-Journal n° 60

#36

Message par CJE »

David M a écrit : il ne faisait pas bon être dans la Luftwaffe en 1944...
Franchement, tu crois que c'était mieux dans le campdubien ?
Qu'est ce que tu crois que l'on donnait aux aviateurs de la 8th Air Force ou du Bomber Command ?
Des fraises Tagada ?
Après Schweinfurt I et II, Nuremberg et Berlin, il fallait planer pour repartir au combat.

La question que je me pose, c'est comment ces pilotes dopés à la pervitine ont pu être sevrés après la fin de la guerre, vu que, officiellement, ces drogues n'ont jamais existé.

larsenjp
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Re: Aéro-Journal n° 60

#37

Message par larsenjp »

CJE a écrit :La question que je me pose, c'est comment ces pilotes dopés à la pervitine ont pu être sevrés après la fin de la guerre, vu que, officiellement, ces drogues n'ont jamais existé.
Je pense que la réponse est dans ta question...

Dossier très intéressant en effet sur la Wilde Sau, une fausse bonne idée de plus de la Luftwaffe.
Il est assez étonnant que Galland et ses services aient soutenu cette idée alors qu'il était évident que ça allait tirer dangereusement sur leurs propres moyens matériels.
Donner par la suite la responsabilité de la Nachtjagd à Galland est une autre décision brillante du commandement de la Luftwaffe; c'était une arme spécifique avec ses propres contraintes, que Galland connaissait très mal et qui ne l'intéressait pas. Cela ressemble assez à ce qui s'est passé pour l'aviation d'assaut (à la différence que Galland l'avait pratiqué à ses débuts). Bref, résultat garanti dans les deux cas.
La moins mauvaise solution était sans doute de faire confiance aux spécialistes de la Nachtjagd pour faire évoluer leur spécialité, ils n'étaient probablement pas si stupides que ça, mais l'aspect politique a dû beaucoup jouer aussi avec un Hermann qui était un nazi (très) bon teint.
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David M
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Re: Aéro-Journal n° 60

#38

Message par David M »

Oui, je crois que c'était mieux. Sans doute y avait-il des épisodes de combat intenses où on était contraint de donner un coup de collier. Mais dans de bien meilleures conditions matérielles. De plus, quand ils avaient fini leur tour d'opérations, ils étaient retirés des combats.

Tandis dans la Luftwaffe, c'était marche ou crève, et en plus dans les conditions que tu as décrites...

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Re: Aéro-Journal n° 60

#39

Message par warbird2000 »

l

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a Wilde Sau, une fausse bonne idée de plus de la Luftwaffe.
Pas d'accord , c'est une bonne idée à la base mais c'est l'utiliser avec des chasseur monomoteurs qui plus est partagé avec les unités de jour
qui est la mauvaise idée

Vu que leurs radars étaient brouillés c'était la seule technique permettant à l'époque aux chasseurs bimoteurs d'obtenir des résultats.
CJE rappelle fort justement dans son article que la technique a aussi été utilisée par les bimoteurs .
L'historien Middlebrook a évalué les résultats. Ces tactiques ont poussé à bout les équipages de la RAF bien avant le désastre de Nuremberg.

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CJE
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Re: Aéro-Journal n° 60

#40

Message par CJE »

David M a écrit :Tandis dans la Luftwaffe, c'était marche ou crève, et en plus dans les conditions que tu as décrites...
Pas autant que tu peux le croire.
Beaucoup ont connu un petit séjour comme instructeur, le temps de se retaper. Quelques grands as ont eu des commandements "pépères" dans des unités où il ne se passait pas grand-chose (entre fév. et nov. 43, Hermann Graf commande le JGr. Ost et la JG 50, Nowotny commande la JFS 1 pendant six mois, d'autres sont passés en état-major...).

Et puis, nombre d'aviateurs alliés ont demandé à exécuter un deuxième, voire un troisième tour d'opérations.

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CJE
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Re: Aéro-Journal n° 60

#41

Message par CJE »

warbird2000 a écrit :Pas d'accord , c'est une bonne idée à la base mais c'est l'utiliser avec des chasseur monomoteurs qui plus est partagé avec les unités de jour
qui est la mauvaise idée.
Non, c'était une idée de cinglés !
Il était évident qu'avec le mauvais temps, les pertes allaient sérieusement gonfler. Les résultats n'ont pas vraiment été à la hauteur du sacrifice des malheureux volontaires. Choisir des pilotes de bombardement, parce qu'ils savaient voler en PSV, était une fausse bonne idée - les types n'avaient aucune expérience d'un monomoteur et maîtrisaient mal l'atterrissage de nuit dans un avion deux fois plus rapide que ceux auxquels ils étaient habitués.
L'OKL va récidiver avec le Me 262.
La vraie bonne idée, c'était la "Zahme Sau" instituée par Viktor von Loßberg. La "Wilde Sau" est à ranger dans le même tiroir que le Rammkommando Elbe, le Mistel ou bien d'autre conneries dont les Allemands n'ont pas été avares tout au long des deux dernières années de la guerre.

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Re: Aéro-Journal n° 60

#42

Message par warbird2000 »

Code : Tout sélectionner

La vraie bonne idée, c'était la "Zahme Sau" instituée par Viktor von Loßberg.
Cela ne fonctionne correctement en 44 que quand le Radar SN-2 insensible aux windows est introduit

En attendant le Wilde Sau utilisé avec les bimoteurs force harris à retirer de la Bataille de Berlin

1) les Stirlings pour cause de pertes élevées
2) les halifax idem

Cela prive Harris d'une capacité d'emport de bombes importantes.
Berlin a tenu mais Middlebrook reconnait que c'était juste
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Tubs
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Re: Aéro-Journal n° 60

#43

Message par Tubs »

Deltafan a écrit :
S'agissant de l'aviation d'assaut italienne, très intéressé par les résultats des appareils transalpins contre les navires alliés en Méditerranée. Habituellement, on a surtout la litanie des appareils abattus par les alliés (en particulier à Malte, par les Britishs, of course), ce qui me donnait l'impression que les avions d'attaque italiens se faisaient abattre sans pratiquement jamais rien toucher, ce qui n'est pas le cas...
Le site d'Air War Publications propose un pdf listant les pertes de navires alliées dues aux avions de l'Axe en prélude et lors de l'invasion de la Sicile :

http://airwarpublications.com/free-down ... -material/

C'est le fichier Allied Ships Lost to Axis Aircraft, 14 May - 2 September 1943

Bien sur il est difficile d'identifier précisément les responsables, mais cela donne une petite idée de l'action des avions d'assaut, qu'ils soient allemands ou italiens.

David Z.
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Re: Aéro-Journal n° 60

#44

Message par David Z. »

L'identification est souvent difficile, avec la nette propension, chez les Alliés, à attribuer leurs pertes aux Allemands. Sans parler des pertes volontairement occultées.
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Kamov
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Re: Aéro-Journal n° 60

#45

Message par Kamov »

J'adore le Pulco j'ai donc beaucoup aimé l'histoire rocambolesque de ce hollandais volant et de ses comparses, et tout ce numéro était excellent, bravo à tous les auteurs
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
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Tubs
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Re: Aéro-Journal n° 60

#46

Message par Tubs »

Peut être souvent attribués aux allemands, oui, vu les piètres performances en matière d'identification de tous les belligérants ce n'est pas très surprenant, mais n'est ce pas aussi en raison du rapport de force entre avions d'assaut allemands et italiens durant cette période ? Ce n'est pas détaillé dans l'article mais combien d'avions d'assaut les italiens avaient à engager face aux forces alliées, une cinquantaine de Reggiane et de Ju 87 à tout casser ? La Luftwaffe disposait alors de 5 groupes de Jabo, soit environ 130 avions. Je serai curieux de connaître le nombre - voire même seulement une estimation - de sorties des avions d'assauts italiens en juillet et août 1943. Histoire de comparer aux plus de 800 sorties menées par les SKG 10 et SchG 2.
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Deltafan
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Re: Aéro-Journal n° 60

#47

Message par Deltafan »

Tubs a écrit :
Deltafan a écrit :
S'agissant de l'aviation d'assaut italienne, très intéressé par les résultats des appareils transalpins contre les navires alliés en Méditerranée. Habituellement, on a surtout la litanie des appareils abattus par les alliés (en particulier à Malte, par les Britishs, of course), ce qui me donnait l'impression que les avions d'attaque italiens se faisaient abattre sans pratiquement jamais rien toucher, ce qui n'est pas le cas...
Le site d'Air War Publications propose un pdf listant les pertes de navires alliées dues aux avions de l'Axe en prélude et lors de l'invasion de la Sicile :

http://airwarpublications.com/free-down ... -material/

C'est le fichier Allied Ships Lost to Axis Aircraft, 14 May - 2 September 1943

Bien sur il est difficile d'identifier précisément les responsables, mais cela donne une petite idée de l'action des avions d'assaut, qu'ils soient allemands ou italiens.
Merci pour l'info.

David Z.
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Re: Aéro-Journal n° 60

#48

Message par David Z. »

Tubs a écrit :Peut être souvent attribués aux allemands, oui, vu les piètres performances en matière d'identification de tous les belligérants ce n'est pas très surprenant, mais n'est ce pas aussi en raison du rapport de force entre avions d'assaut allemands et italiens durant cette période ? Ce n'est pas détaillé dans l'article mais combien d'avions d'assaut les italiens avaient à engager face aux forces alliées, une cinquantaine de Reggiane et de Ju 87 à tout casser ? La Luftwaffe disposait alors de 5 groupes de Jabo, soit environ 130 avions. Je serai curieux de connaître le nombre - voire même seulement une estimation - de sorties des avions d'assauts italiens en juillet et août 1943. Histoire de comparer aux plus de 800 sorties menées par les SKG 10 et SchG 2.
Oui, sans aucun doute, les appareils allemands étaient plus nombreux et jouissaient d'un taux d'appareils disponibles supérieur. Vu que nombre d'archives ont été perdues, il est difficile de savoir combien de sorties les chasseurs-bombardiers de la RA ont effectuées. Le problème de l'identification se pose pour tous les belligérants, c'est un fait, mais certains paramètres ne peuvent être éludés pour autant (condescendance, gloriole, etc.), même si, selon moi, cela ne concerne qu'un pourcentage relativement mineur de pilotes alliés malgré tout.
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ex:Kaos
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Re: Aéro-Journal n° 60

#49

Message par ex:Kaos »

CJE a écrit :Beaucoup ont connu un petit séjour comme instructeur, le temps de se retaper. Quelques grands as ont eu des commandements "pépères" dans des unités où il ne se passait pas grand-chose (entre fév. et nov. 43, Hermann Graf commande le JGr. Ost et la JG 50, Nowotny commande la JFS 1 pendant six mois, d'autres sont passés en état-major...).
C'est combien, beaucoup?
Pour moi, ça reste (et de loin!) une minorité.


CJE a écrit :les types n'avaient aucune expérience d'un monomoteur et maîtrisaient mal l'atterrissage de nuit dans un avion deux fois plus rapide que ceux auxquels ils étaient habitués.
Un peu faiblart, comme argument, certainement repris sur un témoignage
Tout les pilotes de multimoteurs ont forcément eu une partie de leur formation sur mono.
Quand à la deuxième partie de la phrase, tu as des chiffres?
C'est valide peut être pour les pilotes venant du transport (et encore), mais c'est bidon pour ceux issue des bombardiers, ou encore des zerstörer.
N'importe quel pilote te dira que le vol de nuit est bien plus difficile à maîtriser qu'une transition de multi vers monomoteur.

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Re: Aéro-Journal n° 60

#50

Message par CJE »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
CJE a écrit : C'est combien, beaucoup?
C'est une vraie question ?
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Un peu faiblart, comme argument, certainement repris sur un témoignage
[/quote]

Oui, dans l'autobiographie de Herrmann. Il devait savoir de quoi il parlait, lui un ancien des bombardiers.
Également lu dans le livre de Lorant sur la JG 300.
III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : tu as des chiffres?
[/quote]

C'est une obsession ?
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