Le BF 110 aussi Efficace que le 109 pendant BOB

[warbird2000]

Il est indéniable que CB est un auteur reconnu pour son sérieux, mais je dubite fortement sur le chiffre des pertes qu'il annonce pour le 110.
Ceux que j'ai cités (voir une ou deux pages plus haut) proviennent du livre "Zerstörer" coécrit par deux spécialistes, J. Vasco et P. Cornwell.

Vasco est effectivement le spécialiste du BF 110.

[Tubs]

En ce qui concerne la comparaison 109/110, son raisonnement est le suivant.
Sur la période, les chasseurs allemands (109 et 110) ont revendiqué 2426 victoires dont 1752 pour les unités de 109 et le reste, à savoir 674, pour les unités de 110. Cela donne presque 28% pour les 110 alors qu'ils ne représentent "que" 20% des chasseurs allemands au 13/08/40.

- 109 : environ 760 victoires "réelles" contre 534 pertes totales soit un rapport de 1.4:1
- 110 : environ 290 victoires "réelles" contre 196 pertes totales soit un rapport de 1.5:1

Je me demande comment Bergstrom détermine ses "victoires réelles". Déjà qu'il n'est pas toujours simple de déterminer les adversaires même avec suffisamment d'informations, alors avec le peu dont on dispose sur les revendications des Bf 110... Pour le chiffre avancé par Bergstrom de 674 victoires revendiquées par les unités sur Bf 110, on ne trouve des détails sur microfilms (principale source des listes de Tony Wood) que pour à peine environ 250 d'entre elles, dont 20 ont été revendiqués par les NJG. Même complété par d'autres sources, le détail des revendications des ZG reste malheureusement très incomplet.
Et si l'on ajoute à cela l'overclaim des ZG que l'on peut constater quand on a suffisamment d'informations, je ne suis pas du tout convaincu au final que le rapport victoires réelles/pertes au combat du Bf 110 soit meilleur que celui du Bf 109.

Je me demande aussi si Bergstrom ne sous estime pas un peu les pertes dues aux mitrailleurs des bombardiers.

[larsenjp]

Je me demande comment Bergstrom détermine ses "victoires réelles". Déjà qu'il n'est pas toujours simple de déterminer les adversaires même avec suffisamment d'informations, alors avec le peu dont on dispose sur les revendications des Bf 110... Pour le chiffre avancé par Bergstrom de 674 victoires revendiquées par les unités sur Bf 110, on ne trouve des détails sur microfilms (principale source des listes de Tony Wood) que pour à peine environ 250 d'entre elles, dont 20 ont été revendiqués par les NJG. Même complété par d'autres sources, le détail des revendications des ZG reste malheureusement très incomplet.
Et si l'on ajoute à cela l'overclaim des ZG que l'on peut constater quand on a suffisamment d'informations, je ne suis pas du tout convaincu au final que le rapport victoires réelles/pertes au combat du Bf 110 soit meilleur que celui du Bf 109.

C'est une bonne question d'autant que ma traduction est approximative: il utilise l'expression "authentic shootdown" que je n'avais jamais vu ailleurs; littéralement je dirais "authentiquement abattus" (je ne vois trop quel substantif utiliser pour "shootdown" ). Mais qu'est-ce qu'il entend par authentique? Est-ce qu'il s'agit des revendications confirmées ? ou a-t-il pu faire un lien avec une perte ? La seconde solution serait plus logique mais je ne sais pas d'où il sort ses chiffres.

Je me demande aussi si Bergstrom ne sous estime pas un peu les pertes dues aux mitrailleurs des bombardiers.

Il les a fixées statistiquement à 12%.

[VG-35]

Il est indéniable que CB est un auteur reconnu pour son sérieux, mais je dubite fortement sur le chiffre des pertes qu'il annonce pour le 110.
Ceux que j'ai cités (voir une ou deux pages plus haut) proviennent du livre "Zerstörer" coécrit par deux spécialistes, J. Vasco et P. Cornwell.

Ca dépend de ce que vous appelez sérieux, neutre et honnête, très certainement. Compétent? C'est à voir...
Ainsi contrairement à ce que l'assertion maladroite de warbird laissait sous-entendre...

Concernant ses écrits sur le front de l'est, vg-35 était très critique.
vg-35 lui reprochait par exemple à koursk, de donner un ratio succès / pertes trop favorable aux allemands

...je ne lui reproche pas de favoriser sciemment un camp au détriment de l'autre, mais d'avoir des faiblesses dans la méthodologie. Il utilise des chiffres dont ils dispose sans trop se poser de questions sur leur fiabilité ni sur leur exhaustivité. Par exemple, les JMO quotidiens des unités soviétiques fourmillent d'avions et de pilotes et d'avions perdus, parfois redondants avec les autres jours et constituent des doublons et triplons qu'il faudrait compiler au bilan définitif.
Au contraire, dans les archives fragmentaires des unités de la Luftwaffe il apparaît de temps en temps des pilotes(identités) ou des appareils(n°de série) dont on ne sait pas:
-quand sont-ils arrivés en unités
-quand en sont ils repartis, et surtout dans quel état...

Mais bon, C.B., ces redondances dans les rapports quotidiens soviétiques qui faussent le bilan comptable des pertes définitives (final) et ces apparitions et autres disparitions aussi mystérieuses qu'inexpliquées dans la archives des unités allemandes, ça ne le préoccupe pas plus que celà.

Je ne connais pas Vasco et Cornwell, mais j'imagine que les pertes en Bf-110 sont issues des archives allemandes et n'ont point été inventées.

Cdt

[warbird2000]

Ainsi contrairement à ce que l'assertion maladroite de warbird laissait sous-entendre...

Je ne vois pas en quoi , c'est maladroit
Vous n'étiez pas d'accord avec sa manière de compter

[larsenjp]

Il les a fixées statistiquement à 12%.

Correction, il les fixe à 12% mais après étude des rapports de perte...

Pour les "authentic shootdown", j'ai peur de comprendre sa méthode : il s'agit simplement d'une estimation à partir des revendications.

Ainsi pour la Luftwaffe, les unités de 109 revendiquent 1752 victoires et il leur attribue environ 760 "victoires réelles" soit un rapport de 43.4% ; pour les unités de 110, les chiffres sont respectivement de 674 et environ 290 ce qui donne un rapport de 43%... je ne pense pas que ce soit une coïncidence. Mais d'où sortent les 43%?

Pour la RAF, c'est beaucoup moins clair.
CB part des revendications du FC sur la période à savoir 2692 avions (source Wood et Dempster).
Selon lui les unités de Hurricanes et de Spitfires sont responsables respectivement de 55% et 43% de ces revendications (le reste allant sans doute aux Blenheims voire Defiants ou Gladiators?) ce qui donne respectivement 1481 et 1158 revendications.
Il accepte en outre les chiffres des pertes donnés par Dempster et Wood: 603 Hurricanes et 394 Spitfires.
On obtient des rapports revendications/pertes respectivement de 2.45:1 et de 2.94:1. Sauf que CB donne respectivement 2.6:1 et 3.6:1 ce qui correspondraient à des revendications de l'ordre de 1568 et 1418 respectivement. Passons...
Il attribue environ 715 "victoires réelles" aux unités de Hurricanes et environ 560 aux unités de Spitfires.
Si on considère les chiffres issus de la répartition des revendications de victoires, on a un "rapport de réduction" de 715:1481=48% pour les unités de Hurricanes et un rapport de 560:1158=49% pour les unités de Spitfires.

Donc, je dirais qu'il a affecté un "taux de réduction" moyen aux revendications des deux forces aériennes pour obtenir ses chiffres de victoires réelles. Ce taux pourrait refléter la confiance moyenne que l'on peut avoir dans les revendications des pilotes de chasse de la RAF et de la Luftwaffe sur la période. Pourquoi pas? Mais il serait intéressant de savoir comment il est arrivé à fixer ces taux.

A noter que CB cite aussi les travaux d'un certain John Alcorn publiés dans Aeroplane Monthly en 1996 puis 2000 concerna la performance des squadrons de la RAF pendant la BoB. Il semble que Alcorn ait essayé de faire coller les revendications de la RAF avec les pertes réelles allemandes. CB ne donne pas les chiffres mais il s'en est peut-être servi comme base pour estimer un "taux de réduction" pour la RAF; ou il a pris directement les chiffres fournis par Alcorn...

Cela devrait dire quelque chose à notre ami CJE même 10 ans après car en fouinant un peu j'ai trouvé ça

http://forum.12oclockhigh.net/archive/i ... -5613.html

Si tu as toujours ces tableaux, ça pourrait être intéressant de re-regarder ce qu'ils donnent.

[warbird2000]

Un historien russe écrivait que seules les pertes dans chaque camp sont une source fiable d'information

Ceci dit Vasco , le spécialiste du BF 110, écrivait que les unités de 110 ne méritaient pas la risée.

C'est dommage que CB voulant démontre cela c'est livré à une alchimie plus que douteuse.

Il aurait été plus intelligent de regarder les combats entre hurricanes et bf-110 pour lesquels on est
certain qu'il n'y avait pas interventions de spitfire


Pour votre info extrait d'un duel

Between 9 July and 17 November 1940, Hurricane I pilots
claimed 297 Bf 110s shot down. Actual Zerstorer combat losses
during this period totalled 236 aircraft to all causes (mainly being
shot down by Hurricane Is and Spitfires). In contrast, just
69 Hurricane I victOries were credited to Zerstdrer pilots during the
same timeframe_

[CJE]

Cela devrait dire quelque chose à notre ami CJE même 10 ans après car en fouinant un peu j'ai trouvé ça
http://forum.12oclockhigh.net/archive/i ... -5613.html
Si tu as toujours ces tableaux, ça pourrait être intéressant de re-regarder ce qu'ils donnent.

Ce n'est plus de l'histoire de l'aviation, c'est de l'archéologie aéronautique !
Je dois certainement avoir encore ce document dans mon foutoir, mais alors où ?

[Tubs]

Pas la peine de chercher, j'ai toujours les scan de l'article

[Tubs]

Les tableaux du premier article sur la première page, ceux de l'article mis à jour sur les 2ème et 3ème pages

[Tubs]

Pour votre info extrait d'un duel

Between 9 July and 17 November 1940, Hurricane I pilots
claimed 297 Bf 110s shot down. Actual Zerstorer combat losses
during this period totalled 236 aircraft to all causes (mainly being
shot down by Hurricane Is and Spitfires). In contrast, just
69 Hurricane I victOries were credited to Zerstdrer pilots during the
same timeframe_

Niveau identification, on ne peut pas dire que les pilotes de tout bord aient été très doués pendant le conflit... Ajouté à cela le "Spitfire snobbery", et tu peux être sûr qu'une certaine proportion des Spitfire revendiqués par les pilotes de Bf 110 était en fait des Hurricane.

[VG-35]

Ainsi contrairement à ce que l'assertion maladroite de warbird laissait sous-entendre...

Je ne vois pas en quoi , c'est maladroit
Vous n'étiez pas d'accord avec sa manière de compter

Oui, mais il faut aussi que tout le monde comprenne, y compris les gens de passage sur le forum, qu'on a dépassé à nos ages les histoires de "fanboys" de la maternelle et que nous nous cantonnons au strict dénombrement.

Ceci étant dit, en "zyeutant" les C.R. d'évaluation du Bf-110 Par le NII-VVS en été 1940, on s'aperçoit que son taux de virage est tout à fait comparable à son petit cousin monomoteur. C'est donc un avion aussi manoeuvrant sur le plan horizontal en virage sustenté*, bien que d'aucuns diront que le 109 E essayé en URSS en même temps avait visiblement des problèmes de puissance à basse altitude.

* Ceci n'en fait pas un avion maniable en général non plus, en dehors des indicateurs statiques précités.

Tout le monde a vu je le pense que le 110 était biplace, le mitrailleur arrière devant être une source d'overclaim pas négligeable non plus...

Cdt

[larsenjp]

Pas la peine de chercher, j'ai toujours les scans de l'article

Super Tubs

Alcorn conclut (dernier scan) que l'overclaim britannique est environ de 50%; il reconnait 1194 victoires pour 2480 revendications soit en fait un rapport de 48%.
C'est cohérent avec ce qu'a fait CB.

Reste le taux de 43% pour la Luftwaffe, ce qui veut dire au passage que l'overclaim allemand est supérieur à celui de la RAF.

[larsenjp]

Niveau identification, on ne peut pas dire que les pilotes de tout bord aient été très doués pendant le conflit... Ajouté à cela le "Spitfire snobbery", et tu peux être sûr qu'une certaine proportion des Spitfires revendiqués par les pilotes de Bf 110 était en fait des Hurricane.

C'est certain. Mais cela doit aussi être vrai pour les pilotes de 109.

[larsenjp]

Les tableaux du premier article sur la première page, ceux de l'article mis à jour sur les 2ème et 3ème pages

Au passage on peut voir que le "meilleur" squadron de la BoB, à savoir le 303, a un taux de vérification de ses revendications de seulement 45%; et il se retrouve derrière le 603 et pratiquement à égalité avec le 41.

[larsenjp]

Tout le monde a vu je le pense que le 110 était biplace, le mitrailleur arrière devant être une source d'overclaim pas négligeable non plus...

Effectivement mais comment prendre ça en compte? Déjà il faudrait savoir quelle proportion des revendications soumises par les unités de 110 sont le fait des mitrailleurs. Personnellement, je n'ai jamais vu ça nulle part, même pas un pourcentage. Peut-être chez Vasco? Ensuite, leur overclaim serait-il supérieur à celui des pilotes?

[Tubs]

Sur les listes de revendications sur microfilms, quand un mitrailleur de Bf 110 revendique une victoire c'est son nom qui apparait et non celui de son pilote. Pour peu que tu connaisses les membres des unités concernées, c'est alors faisable.

Il y a en a quelques unes, mais tout de même peu en proportion de l'ensemble des revendications.

Pour rappel je n'ai montré que les tableaux, j'ai les 2 articles que j'hébergerai quelque part quand j'aurai un moment, histoire de donner un lien.

[larsenjp]

Sur les listes de revendications sur microfilms, quand un mitrailleur de Bf 110 revendique une victoire c'est son nom qui apparait et non celui de son pilote. Pour peu que tu connaisses les membres des unités concernées, c'est alors faisable.

Il y a en a quelques unes, mais tout de même peu en proportion de l'ensemble des revendications.

OK, faisable mais cela demande sans doute pas mal de travail.
Sinon, l'approche statistique, beaucoup plus simple, me parait valable mais à condition d'expliquer ce qu'on fait. Ce qui n'est pas toujours le cas dans le bouquin de CB.

Pour rappel je n'ai montré que les tableaux, j'ai les 2 articles que j'hébergerai quelque part quand j'aurai un moment, histoire de donner un lien.

Merci Tubs.

[VG-35]

Bon voilà, pour compléter la doc, le Bf 100 C-4 aux essais VVS faisait bien du 525 km/h à 4 600 m d'altitude. Au sol c'était nettement moins bon car il n'atteignait que 442 km/h au lieu des 470 annoncés. Sinon le virage à droite s'effectuait en 29,5 s, à gauche à 30 s à 1000 m d'altitude. (26,5 et 29,4 pour le 109E)
C'était un peu mieux que le Pe-2, ce dernier pesant quand-même 1500 kg de plus, aux essais.

Insuffisant par contre pour pouvoir prétendre rivaliser avec les chasseurs britanniques de 1940...

Cdt

[warbird2000]

Le BF-110 testé par les anglais

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... Trials.pdf

L'avion est apprécié comme chasseur de bombardiers mais c'est clair qu'il ne peut rivaliser avec un spitfire, l'écart est toutefois plus réduit avec le hurri

[larsenjp]

L'avion est apprécié comme chasseur de bombardiers mais c'est clair qu'il ne peut rivaliser avec un Spitfire, l'écart est toutefois plus réduit avec le hurri

Très intéressant mais le Spit testé est un Mk VB, plus performant qu'un Mk I ou II qui étaient les versions en service lors de la BoB.
Le rapport donne l'impression que le 110 ne s'en tire pas si mal que ça.

[CJE]

À moins d'adopter des tactiques spécifiques, comme l'ont fait les pilotes de P-38 face aux agiles chasseurs japonais et comme ne l'ont pas fait les pilotes de 110 pendant la BoB, un bimoteur sera toujours en infériorité par rapport à un monomoteur.
D'abord, comme son nom l'indique, il a deux moteurs, d'où une traînée plus importante, qui nécessitent d'emporter plus de carburant, d'où une masse largement supérieure qui induit une plus grande inertie à l'accélération. Il est également plus large, donc moins maniable, avec un rayon de virage plus grand.

Je rappelle l'anecdote que j'avais rapportée dans AJ :

Alors que commence l’année 1940, le Zerstörer semble justifier tous les espoirs qu’ont mis en lui certains responsables de la Luftwaffe, à commencer par leur chef, le Generalfeldmarschall Hermann Göring, bien qu’il ne fasse pas l’unanimité chez tous les cadres supérieurs de l’aviation allemande, comme en témoignera le General der Flieger Hellmuth Felmy à ses interrogateurs américains :
« En ce qui concerne le Messerschmitt 110, tout le monde au sommet de la pyramide se congratulait des excellents résultats qu’il avait obtenus en Pologne et contre les bombardiers anglais. Nous étions néanmoins quelques-uns – et je me souviens aussi des réflexions des gens de Rechlin – à penser que tant qu’il n’aurait à affronter que des chasseurs périmés, comme ceux des Polonais, ou des bombardiers sans escorte, il pourrait remplir sa mission. Mais nous étions plutôt pessimistes sur ses chances de survie face à des chasseurs modernes, comme le Hurricane et, surtout, le Spitfire, que les Anglais mettaient alors au point. La Bataille d’Angleterre allait, malheureusement, nous donner raison. »
C’est aussi ce que pense un certain Leutnant Walter Horten, un jeune et brillant pilote promu Technischer Officer de la JG 26 en décembre 1939, à l’époque où, sur le même terrain de Dortmund, est créé le Stab/ZG 26. Quelque temps plus tard, ce dernier touche des Bf 110 C-1 flambant neufs qui font la fierté la poignée de pilotes qui compose cette unité. Et ceux-ci ne manquent pas une occasion de toiser d’un air méprisant leurs colocataires, se moquant ostensiblement de leurs petits monomoteurs frêles et haut perchés sur leur train fragile. Si la plupart des membres de la JG 26 se contentent de hausser les épaules, Horten se montre plus curieux et demande au Geschwaderkommodore, l’Oberstleutnant Joachim-Friedrich Huth, la permission d’essayer l’un de ses bimoteurs. Un vol de courte durée lui suffit à déceler les failles inhérentes à la conception de ce chasseur lourd. Et, en matière de construction aéronautique, Walter Horten en connait un rayon, puisqu’il est, avec son frère Reimar, l’un des grands promotteurs des « ailes volantes » qui portent leur nom. Décidé à rabattre le caquet de ses arrogants voisins, il demande alors à Huth de lui désigner son meilleur pilote pour un combat aérien simulé, chacun aux commandes de son avion d’arme respectif. Quelques jours plus tard, il affronte un sous-officier expérimenté, ancien instructeur, qui décolle dans un appareil sans mitrailleur et allégé au maximum. Ils effectuent plusieurs assauts, une fois comme agresseur, une fois comme agressé – mais le résultat est à chaque fois le même : Horten à bord de son Bf 109 E gagne tous les engagements haut la main. Le pilote du Bf 110 et ses collègues doivent reconnaître la défaite. Loin de vouloir les enfoncer, Horten se contente de leur dire : « Messieurs, faites très attention si vous rencontrez des Anglais. Leurs chasseurs sont monomoteurs. Une fois qu’ils auront décelé les points faibles du 110, vous risquez de bien désagréables surprises. » Paroles prophétiques s’il en est...

[VG-35]

Sinon, l'approche statistique, beaucoup plus simple, me parait valable mais à condition d'expliquer ce qu'on fait. Ce qui n'est pas toujours le cas dans le bouquin de CB.

Eh oui mais non. L'approche statistique c'est une discipline rigoureuse, pas de l'imaginaire...Dans le cas de CB on en est même pas à jongler avec les faits, mais tout juste avec des suppositions qui lui sont propres, en l'état des choses.

Dans la réalité, la moindre rigueur eût été au moins de dissocier les cas ou:
-les Me-110 revendiquent seuls (on nomme ensemble A)
-les Me-109 revendiquent seuls (ens B)
-les mitrailleurs des bombardiers et avions d'assaut revendiquent seuls (ens C)

après les ensembles "A inter B" c'est à dire là ou les 109 et 110 revendiquaient en même temps, "A inter C" etc ... et enfin "A inter B inter C" par rapport aux pertes anglaises connues.

Mais ce sont là des notions qui font au moins appel à la théorie des ensembles donc à un niveau de maths de 6è au moins, peut-être hors d'atteinte du niveau général de CB
Alors les stats et les probas (de base) qu'on voit en terminale, pour lui c'est un peu comme aller jusqu'aux étoiles

Cdt

[larsenjp]

À moins d'adopter des tactiques spécifiques, comme l'ont fait les pilotes de P-38 face aux agiles chasseurs japonais et comme ne l'ont pas fait les pilotes de 110 pendant la BoB, un bimoteur sera toujours en infériorité par rapport à un monomoteur.

Abwehrkreis?

[larsenjp]

Eh oui mais non. L'approche statistique c'est une discipline rigoureuse, pas de l'imaginaire...Dans le cas de CB on en est même pas à jongler avec les faits, mais tout juste avec des suppositions qui lui sont propres, en l'état des choses.

Dans la réalité, la moindre rigueur eût été au moins de dissocier les cas ou:
-les Me-110 revendiquent seuls (on nomme ensemble A)
-les Me-109 revendiquent seuls (ens B)
-les mitrailleurs des bombardiers et avions d'assaut revendiquent seuls (ens C)

après les ensembles "A inter B" c'est à dire là ou les 109 et 110 revendiquaient en même temps, "A inter C" etc ... et enfin "A inter B inter C" par rapport aux pertes anglaises connues.

Mais ce sont là des notions qui font au moins appel à la théorie des ensembles donc à un niveau de maths de 6è au moins, peut-être hors d'atteinte du niveau général de CB
Alors les stats et les probas (de base) qu'on voit en terminale, pour lui c'est un peu comme aller jusqu'aux étoiles

Cdt

Tu es un peu dur avec lui quoique...
Il n'explicite pas ses calculs et encore moins ses hypothèses, il accepte des chiffres venant de certaines sources puis en prend d'autres sans qu'on sache pourquoi (et en le revendiquant, là j'avoue que je ne comprends pas).
Bref, pour moi, ça manque de cohérence et ça rend sa "démonstration" très peu convaincante. Du moins à condition de "gratter" un peu car il faut dire que c'est extrêmement bien écrit et tout le monde n'ira pas vérifier ses calculs.