Le Fana n° 562

[Kamov]

Le Lightening est l'un des avions les plus moches que je connaisse !
Pareil pour son cockpit...

Moi je l'adore comme quoi!...

[jojo]

Ce serait ennuyeux si on avait tous les mêmes goûts

[Kamov]

Ce serait ennuyeux si on avait tous les mêmes goûts

Par contre je suis d'accord avec toi pour l'aménagement de leurs cockpits, à l'époque et bien avant aussi c'était pas triste pour s'y retrouver dans ce bazar, je pense que ça c'est amélioré depuis

[Tubs]

Moi aussi je l'adore le Lightning, malgré son physique ingrat

Il y en a quelques uns comme ca, le Lightning, le A-10, le Buccaneer, le.... F-35... naaaan, là je déconne

[Deltafan]

Lu la bête.

Bien aimé l'article sur l'influence des avions de course sur les chasseurs. En plus, il est d'Alain Pelletier, en prélude à son prochain ouvrage sur les avions de course 1909-1939.
J'aurais aimé aussi que d'autres aspects soient abordés plus précisément dans l'article (structures, trains rentrants, ...), mais je présume qu'on trouvera tout ça dans le livre.

L'article sur le MiG 21 aura une ou des suites. Ca reste toujours intéressant.

Bien aimé également l'article sur Dorme, que je ne connaissais pas, même si j'avais dû voir son nom passer à de nombreuses reprises. Connaissais pas non plus la confrérie "élitiste" qui existait au sein de l'escadrille des Cigognes...

Le dernier article sur le 51FG restait intéressant, notamment avec les passages sur l'Indochine ou les affrontements avec les Ki-27 (en fin de guerre...). Je ne sais pas si le fait qu'une unité ait pu avoir trois types d'appareils différents (P-40, P-51 et P-38) en même temps était courant. En tout cas, c'était une nouveauté pour moi.

A part les B-25 du premier raid contre Tokyo, connaissais pas non plus (ou je ne me rappelais plus...) les épisodes (en l'occurrence ici, le cas du P-47, objet d'un article) d'appareil terrestre décollés de porte-avions.

Le reste m'a moins emballé.

Pour en revenir au Mirage III face au MiG 21 et au Lightning, faudra que je retrouve deux articles dans ma doc :
-le commentaire d'un pilote de Mirage III australien qui rapportait qu'ils avaient effectivement battu les Lightning british lors d'exercices. Si mes souvenirs sont bons il indiquait avoir également fait de même aux Harrier qui revenaient de la guerre des Malouines, mais ils les attendaient plus haut et avec plus de carburant que les pilotes argentins placés dans des conditions réelles moins favorables...
-le commentaire d'un pilote israélien qui indiquait qu'Israël aurait certainement remporté encore plus de victoires aériennes s'ils avaient eu des MiG 21 plutôt que des Mirage... Il se basait peut-être sur les comparaisons effectuées par les Israéliens entre un MiG 21 capturé et le Mirage III, qui avaient montré que l'appareil soviétique avait effectivement une meilleure manoeuvrabilité que le français ...

[jojo]

Effectivement, j'avais lu il y a quelques années, dans le Fana aussi, un article sur les essais Israéliens du MiG 21.
C'était principalement Danny Shapira qui faisait les essais je crois.
Effectivement, grâce à sa gouverne de profondeur le MiG 21 se comportait mieux à haute incidence.
Mais c'était dans un coin du domaine de vol, et Shapira n'était pas le premier pilote venu.

Enfin ça ne suffit pas à faire un meilleur chasseur. Le MiG 21 avait d'autres défauts...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Diamond

[jeanba]

On peut difficilement comparer le Mirage III et le BAC Lightning, ils ne répondent pas au même cahier des charges. Le Lightning a été fait pour répondre à un besoin (voire une obsession!) typiquement britannique, la protection des iles britanniques sur un court rayon d'action en se focalisant sur un taux de montée qui était d'ailleurs bien supérieur à celui du Mirage III et ce au détriment de la maniabilité. .

Il faudra attendre le F15 pour qu'un chasseur opérationnel grimpe plus vite que lui.

[jeanba]

Effectivement, j'avais lu il y a quelques années, dans le Fana aussi, un article sur les essais Israéliens du MiG 21.
C'était principalement Danny Shapira qui faisait les essais je crois.
Effectivement, grâce à sa gouverne de profondeur le MiG 21 se comportait mieux à haute incidence.
Mais c'était dans un coin du domaine de vol, et Shapira n'était pas le premier pilote venu.

Enfin ça ne suffit pas à faire un meilleur chasseur. Le MiG 21 avait d'autres défauts...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Diamond

En lisant sur Acig et autre (y compris les petits speechs de Topolo sur C6), on a l'impression suivante que globalement, le Mirage IIIC était moins mauvais en dogfight que le Mig-21 (et que la plupart de ses contemporains).
Le Mig-21 n'avait absolument pas été conçu pour le combat aérien.
C'était initialement un intercepteur pur et sa manœuvrabilité comme beaucoup de chasseurs de l'époque était due à sa faible charge alaire (pour aller haut).
Il avait notamment une très mauvaise visibilité vers le bas, qui était extrêmement handicapante en combat aérien, car le pilote perdait trop facilement sa cible de vue.
De plus, avec les premières version, le domaine de vol n'était absolument pas sécurisé, et c'était donc au pilote de veiller de ne pas atteindre des plages dangereuses (pompage réacteur ...) , flottement, saturation des commandes ...
Les premiers Mig-23 feront encore mieux car en supersonique et en PC, il était hors de question de baisser les gaz, au risque de brûler le moteur (pour situer à philosophie de conception des soviétiques de l'époque)
Sur le Mirage III, un effort avait été fait à ce sujet, même si on est loin des critères actuels (et c'était loin d'être parfait).
On dit que c'est suite à la mort de Rozannoff, que Dassault a eu le soucis de sécuriser au minimum l'avion.

L'autonomie du F13 était très limite.
L'armement n'était pas adéquate, y compris le 30 mm, dont la conduite de tir était défaillante (à la base, le Mirage n'était pas top non plus, mais les Israéliens ont corrigé le tir avec un équipement de leur cru).

Enfin, le Mirage III n'était pas si mauvais à basse vitesse et avec de l'entrainement, les pilotes Israéliens seront en mesure de réserver de mauvaises surprises à leurs adversaires dans ce domaine (je crois que plus tard, les pilotes français de Mirage III seront aussi en mesure de surprendre leurs adversaires en Mirage F1).
Les pilotes Israéliens avaient l'habitude d'arriver à grande vitesse, d'utiliser l'aile delta comme AF pour ralentir à fond et resserrer le virage en profitant au passage de l'excellente "nose authority" de l'avion, puis ré accélérer.


Globalement, les israéliens se sont entraînés au dogfight à basse altitude avec le Mirage III et l'ont amélioré dans cette optique. Ils ont ensuite entraîne leurs adversaires, qui n'avait absolument pas été préparé à ça, sur leur terrain.

[TOPOLO]

Juste pour compléter

En lisant sur Acig et autre (y compris les petits speechs de Topolo sur C6)

Si on prend comme référence le Mig-21MF (iz.96F) (et non pas le Mig-21F13 testé Danny Shapira qui est beaucoup plus ancien, soit plus léger et plus agile, mais plus lent et encore plus court sur patte), on peut dire que le Mig-21 est plus agile que le Mirage III à très très basse vitess (moins de 100 KIAS) et au dessus de 15,000/20,000ft.
Mais comme les israéliens ont conduits la plus part de le leur combat a basse altitude, (5,000ft et en dessous) et garde toujours une réserve de vitesse, le Mirage III est avantagé par rapport au Mig-21MF, surtout dans les plans obliques...
Un petit ensemble de documents que j'avais préparés pour Tom Cooper dans le cadre de "Wings over Ogaden" (Mig-21 vs F-5E) et "Arab Migs Vol 4, 5 et 6" : http://topolo.free.fr/Compared_Air_Comb ... vs_xxx.zip

Je n'ai pas vraiment été convaicu par l'article sur le Mig-21 dans ce numéro du Fana, mais attendons la suite avant de conclure.

[warbird2000]

On peut difficilement comparer le Mirage III et le BAC Lightning, ils ne répondent pas au même cahier des charges. Le Lightning a été fait pour répondre à un besoin (voire une obsession!) typiquement britannique, la protection des iles britanniques sur un court rayon d'action en se focalisant sur un taux de montée qui était d'ailleurs bien supérieur à celui du Mirage III et ce au détriment de la maniabilité. .

Il faudra attendre le F15 pour qu'un chasseur opérationnel grimpe plus vite que lui.

Il faut noter qu'un F-104 G faisait aussi bien qu'un lightning F-3 selon un pilote anglais en terme d'accélération

[TOPOLO]

Il faut noter qu'un F-104 G faisait aussi bien qu'un lightning F-3 selon un pilote anglais en terme d'accélération

Même si on peut trouver des pilotes pour le dire, c'est factuellement inexact (les perfs des 2 avions ont été déclassifiés) si on compare des configurations semblables en partant du SL...(en particulier 2 Fox-2, pas de réservoir externes pour le lightning et 80% du KRO interne pour les 2)

[warbird2000]

Il faut noter qu'un F-104 G faisait aussi bien qu'un lightning F-3 selon un pilote anglais en terme d'accélération

Même si on peut trouver des pilotes pour le dire, c'est factuellement inexact (les perfs des 2 avions ont été déclassifiés) si on compare des configurations semblables en partant du SL...(en particulier 2 Fox-2, pas de réservoir externes pour le lightning et 80% du KRO interne pour les 2)

Si les chiffres le disent

[rakacha]

we were pretty evenly matched

Pour moi quand un Anglais dit ça d'un avion français c'est qu'il s'est fait battre sans discussion ^^

[ex:Kaos]

Mais le mirage avait deux canon de 30 mm fonctionnels, je crois me souvenir qu'un technicien serait mort du cancer pour les régler

Euuuuh, ça veux dire quoi, exactement?


Bon, si maintenant en plus il faut se mettre à croire ce que racontent les anglais et les israéliens à propos du Mirage III, on n'a pas fini.
Les premiers ne savent même pas écrire son nom, et les seconds sont persuadé qu'ils ont fait d'une bouse le formidable avion de combat qu'il est devenu.

[jojo]

Non, en fait ils prétendent qu'ils pourraient battre n'importe qui même en pilotant un bouse

[warbird2000]

Non, en fait ils prétendent qu'ils pourraient battre n'importe qui même en pilotant un bouse

Les unités de mirages iii étaient considérées en tout cas comme l'élite de la nation
preuve l'expression "Master of all trades", employée pour indiquer que les pilotes devaient exceller aussi bien en air-air que air-sol

@kaos

les premiers résultats en tir air-air donnaient 1,9 % de coups au but pour le canon.
Les Israeliens obtiendront plus tard 22 %

Grâce en autres à l'installation de deux switches par les israeliens qui permettent selon la combinaison de régler le viseur pour des tirs
à 250 m , 400 m, 600 m
Un des responsables de ce travail reçu les honneurs pour sa contribution mais est décédé du Cancer, on soupçonne les composants du
radar Cyrano d'être responsable.

source osprey mirage III ... aces, désolé mais je n'ai pas mieux mais Aloni est considéré comme valable par cje

[jojo]

L'histoire des hausses sélectionnables a aussi été rapportée dans le Fana.

L'autre soucis initial était que les obus de 30mm était réglé pour exploser avec retard...à l'intérieur des bombardiers.
Hors sur un MiG 21 ça pouvait traverser sans exploser.

La résolution du problème du viseur ET des obus a augmenté les résultats.

Je ne sais pas quoi penser de l'histoire du cancer puisqu'en théorie ça se passe entre le manche et le viseur pour justement shunter la télémétrie radar défaillante.
Peut-être s'était-il mal protégé pendant des tests de cette télémétrie radar ?

[Cro24]

...//...
Je ne sais pas quoi penser de l'histoire du cancer puisqu'en théorie ça se passe entre le manche et le viseur pour justement shunter la télémétrie radar défaillante.
Peut-être s'était-il mal protégé pendant des tests de cette télémétrie radar ?

Seulement sur ce point, pour le reste je vous lis avec intérêt vu mon niveau proche de zéro sur le sujet.
Que le radar puisse être en cause n'aurait rien d'étonnant. J'ai vu il y a une bonne poignée de mois sur LCP un documentaire
principalement dédié à notre environnement radio-actif lié au réseau téléphonique. Une partie de ce documentaire utilisait
un film de l'US Navy qui s'était fortement inquiétée dans les années cinquantes des problèmes de cancer au cerveau très
fréquent et brutaux chez ses radaristes. Les émission radio avaient été rapidement mises en cause et le problème traité, le
comment ne m'est pas resté en mémoire , avec succès

[ironclaude]

Le Lightening est l'un des avions les plus moches que je connaisse !
...

Exact mais c'est l'époque qui voulait ça...
Mettre en service des intercepteurs Mach 2 était une urgence stratégique à une certaine époque, et il n'y avait pas à ce moment de formule universellement reconnue pour y arriver (pas de manuel "les avions Mach 2 pour les nuls" si vous préférez).
La route vers Mach 2 passait par des avions expérimentaux plus que par des prototypes, et pour gagner du temps il était tentant de transformer un avion expérimental en avion d'armes.
D'où le Lightning...
A noter qu'à l'époque les Anglais avaient aussi fait voler un avion expérimental à aile delta propulsé par un Avon (toujours le même paradigme: une époque = un moteur, un sur le "chasseur léger" et deux sur le "chasseur lourd" du moment), le Fairey Delta 2, qui avait tout pour devenir le Mirage III Anglais... Mais ceux-ci ont eu le "bon goût" de préférer le gros bimoteur.
Bon, enfin, comme ce sont les mêmes qui ont pondu le Tournedos intercepteur par la suite, ça n'est donc qu'à moitié étonnant ...

[jeanba]

Bon, si maintenant en plus il faut se mettre à croire ce que racontent les anglais et les israéliens à propos du Mirage III, on n'a pas fini.
Les premiers ne savent même pas écrire son nom, et les seconds sont persuadé qu'ils ont fait d'une bouse le formidable avion de combat qu'il est devenu.

Oui, les israéliens ont dit à tout le monde que c'est grâce à eux que le Mirage III a un canon interne (ce qui est faux, il était prévu bien avant).
Ce qui est vrai, c'est que comme tout avion nouveau, le Mirage III avait besoin d'être déverminé et adapté à ses clients, et on ne peut pas nier qu'ils ont fait du bon boulot, mais ils ont tendance à "oublier" qu'ils partaient d'une bonne base.
Je pense aussi que les Israéliens ont monté en épingle leur travail pour légitimer IAI en démontrant leurs capacités à "faire des avions"

[jojo]

Le Lightening est l'un des avions les plus moches que je connaisse !
...

Exact mais c'est l'époque qui voulait ça...
Mettre en service des intercepteurs Mach 2 était une urgence stratégique à une certaine époque, et il n'y avait pas à ce moment de formule universellement reconnue pour y arriver (pas de manuel "les avions Mach 2 pour les nuls" si vous préférez).
La route vers Mach 2 passait par des avions expérimentaux plus que par des prototypes, et pour gagner du temps il était tentant de transformer un avion expérimental en avion d'armes.
D'où le Lightning...
A noter qu'à l'époque les Anglais avaient aussi fait voler un avion expérimental à aile delta propulsé par un Avon (toujours le même paradigme: une époque = un moteur, un sur le "chasseur léger" et deux sur le "chasseur lourd" du moment), le Fairey Delta 2, qui avait tout pour devenir le Mirage III Anglais... Mais ceux-ci ont eu le "bon goût" de préférer le gros bimoteur.
Bon, enfin, comme ce sont les mêmes qui ont pondu le Tournedos intercepteur par la suite, ça n'est donc qu'à moitié étonnant ...

On sait maintenant d'où vient le nez basculant du Concorde...

[garance]

Oui, les israéliens ont dit à tout le monde que c'est grâce à eux que le Mirage III a un canon interne (ce qui est faux, il était prévu bien avant).
Ce qui est vrai, c'est que comme tout avion nouveau, le Mirage III avait besoin d'être déverminé et adapté à ses clients, et on ne peut pas nier qu'ils ont fait du bon boulot, mais ils ont tendance à "oublier" qu'ils partaient d'une bonne base.
Je pense aussi que les Israéliens ont monté en épingle leur travail pour légitimer IAI en démontrant leurs capacités à "faire des avions"

Il y avait aussi le fait que les Israéliens faisaient avec leurs avions des choses que ne faisait pas l'armée de l'Air ... avec le III C mais aussi surtout avec le Vautour par exemple

[jeanba]

Oui, les israéliens ont dit à tout le monde que c'est grâce à eux que le Mirage III a un canon interne (ce qui est faux, il était prévu bien avant).
Ce qui est vrai, c'est que comme tout avion nouveau, le Mirage III avait besoin d'être déverminé et adapté à ses clients, et on ne peut pas nier qu'ils ont fait du bon boulot, mais ils ont tendance à "oublier" qu'ils partaient d'une bonne base.
Je pense aussi que les Israéliens ont monté en épingle leur travail pour légitimer IAI en démontrant leurs capacités à "faire des avions"

Il y avait aussi le fait que les Israéliens faisaient avec leurs avions des choses que ne faisait pas l'armée de l'Air ... avec le III C mais aussi surtout avec le Vautour par exemple

Oui, c'est ce que j'appelais : "adapter aux clients" : le travail des israéliens sur les avions français est important et excellent, ils ont réussi à en tirer beaucoup de chose, mais ils partaient d'une bonne base, contrairement à ce qu'ils ont tendance à faire entendre

[ironclaude]

Le Lightening est l'un des avions les plus moches que je connaisse !
...

Exact mais c'est l'époque qui voulait ça...
Mettre en service des intercepteurs Mach 2 était une urgence stratégique à une certaine époque, et il n'y avait pas à ce moment de formule universellement reconnue pour y arriver (pas de manuel "les avions Mach 2 pour les nuls" si vous préférez).
La route vers Mach 2 passait par des avions expérimentaux plus que par des prototypes, et pour gagner du temps il était tentant de transformer un avion expérimental en avion d'armes.
D'où le Lightning...
A noter qu'à l'époque les Anglais avaient aussi fait voler un avion expérimental à aile delta propulsé par un Avon (toujours le même paradigme: une époque = un moteur, un sur le "chasseur léger" et deux sur le "chasseur lourd" du moment), le Fairey Delta 2, qui avait tout pour devenir le Mirage III Anglais... Mais ceux-ci ont eu le "bon goût" de préférer le gros bimoteur.
Bon, enfin, comme ce sont les mêmes qui ont pondu le Tournedos intercepteur par la suite, ça n'est donc qu'à moitié étonnant ...

On sait maintenant d'où vient le nez basculant du Concorde...

Y a eu une étape intermédiaire : FD 2 modifié --> BAC 221 banc d'essai volant de la voilure Concorde :

[jeanba]

A noter qu'à l'époque les Anglais avaient aussi fait voler un avion expérimental à aile delta propulsé par un Avon (toujours le même paradigme: une époque = un moteur, un sur le "chasseur léger" et deux sur le "chasseur lourd" du moment), le Fairey Delta 2, qui avait tout pour devenir le Mirage III Anglais... Mais ceux-ci ont eu le "bon goût" de préférer le gros bimoteur.
Bon, enfin, comme ce sont les mêmes qui ont pondu le Tournedos intercepteur par la suite, ça n'est donc qu'à moitié étonnant ...

D'ailleurs on lit souvent sur des sites anglais que c'est grâce à leur aide que le Mirage est un excellent avion (mais qu'en fait comme il est français c'est une bouse)