Fana Hors-Série N° 57 : B-24 "Liberator"

[Taeht Dewoht]

[

Pourquoi le Mc202 tire avec ses pétoires d'ailes au lieu de ses armes d'un peu plus gros calibre dans le nez ?
Et puis une attaque dans les 6 d'un box de B-24, c'est du suicide !!!

Quand on voit les films de gun cams, c'est très souvent qu'un chasseur tire entre les 5 et 7 heure du bomber. De toute façon, vu la disposition en box, il serait de toute façon aligné par un mitrailleur d'un autre bomber.
Un simu n'est pas la réalité: généralement (sauf très bon tireur) , un gunner n'était pas aussi précis que les mitrailleurs IA ridicules dont les résultats découlent de calculs informatiques ou de joueur virtuels avec des commandes simplifiées. Sans parler des tourelles, entre tirer avec une mitrailleuse défensive dans un simu et dans la réalité, c'est comme de nouer ses lacets avec ou sans gants de boxe...
Pour les les 7.7,effectivement, ce n'est pas logique sauf si les 12.7 sont à sec (mais il n'y a aucun intérêt à représenter ce cas de figure sur une simple illustration prétexte).
En tout cas, autant ouvrir le cockpit et cracher sur la grosse bagnole.
Mais, ça les pilotes, s'en fichaient: même avec un armement dérisoire, ils y allaient car ils espéraient toujours concrétiser un coup au but ... d'autant que les possibilités d'être bien placés, à portée, sans être gênés par l'escorte sont toujours rares et fait qu'ils tentaient le coup.

[jeanba]

Euuhh

Les tactiques de la Luftwaffe, consistaient à attaquer un box constitué en frontal.
Ils ont essayé au début dans les 5-7 et y ont laissé des plumes, même avec des FW190.
Il n'y a que dans les simus qu'on attaque un groupe de bombardier dans ses 5-7 (edit;: parce que si on meurt on peut rejouer)

[PatCartier]

Il n'y a que dans les simus qu'on attaque un groupe de bombardier dans ses 5-7 (edit;: parce que si on meurt on peut rejouer)

De nombreux témoignages disent le contraire. Je ne ferai pas de recensement mais je me souviens que dans le très bon BA n°75, GUJU nous en faisait partager quelques uns par exemple.

[garance]

Les "head-on attacks" étaient semble-t-il l'apanage d'une élite au sein de la Luftwaffe et les Gruppen Kommandeur qui y entraînaient leurs équipiers n'étaient pas légion me semble-t-il

[GUJU]

Salut Pat,
C'est vrai qu'on en avait discuté mais je crois que notre discussion avait porté sur les attaques conduites par les Hellcat de l'US Navy contre des bombardiers ou des transports de la Luftwaffe. Dans ce cas particulier effectivement toutes les attaques ont été réalisées dans le secteur arrière ou trois quart arrière. S'agissant des lourds quand ils le pouvaient les hommes des JGr Süd et 200 préféraient l'attaque frontale ou par dessus en piqué. Une fois un bombardier séparé de sa formation les attaques étaient prononcées dans tous les azimuts.

Bonne soirée

Guju

[larsenjp]

Euuhh

Les tactiques de la Luftwaffe, consistaient à attaquer un box constitué en frontal.
Ils ont essayé au début dans les 5-7 et y ont laissé des plumes, même avec des FW190.
Il n'y a que dans les simus qu'on attaque un groupe de bombardier dans ses 5-7 (edit;: parce que si on meurt on peut rejouer)

On peut trouver assez facilement sur le net (YouTube par exemple) pléthores de guncam de la Luftwaffe montrant des attaques de lourds US dans les 6, le chasseur se rapprochant parfois à toucher; le tout sans riposte notable de la part du bombardier attaqué ni de ceux d'à côté d'ailleurs. Il est possible que les mitrailleurs de l'avion attaqué aient été au préalable neutralisés mais l'absence de couverture des avions voisins m'a toujours paru étonnante.
D'un autre côté, effectivement, les chasseurs allemands qui se sont frottés à un box particulièrement virulent et qui se sont fait descendre n'ont pas dû rapporter beaucoup de films...

[garance]

l'avion attaqué aient été au préalable neutralisés

Voir pour beaucoup à court de munitions ...

[jeanba]

Euuhh

Les tactiques de la Luftwaffe, consistaient à attaquer un box constitué en frontal.
Ils ont essayé au début dans les 5-7 et y ont laissé des plumes, même avec des FW190.
Il n'y a que dans les simus qu'on attaque un groupe de bombardier dans ses 5-7 (edit;: parce que si on meurt on peut rejouer)

On peut trouver assez facilement sur le net (YouTube par exemple) pléthores de guncam de la Luftwaffe montrant des attaques de lourds US dans les 6, le chasseur se rapprochant parfois à toucher; le tout sans riposte notable de la part du bombardier attaqué ni de ceux d'à côté d'ailleurs. Il est possible que les mitrailleurs de l'avion attaqué aient été au préalable neutralisés mais l'absence de couverture des avions voisins m'a toujours paru étonnante.
D'un autre côté, effectivement, les chasseurs allemands qui se sont frottés à un box particulièrement virulent et qui se sont fait descendre n'ont pas dû rapporter beaucoup de films...

Sur la couverture, on voit 3 B24s en train de tirer ...

[Taeht Dewoht]

Euuhh

Les tactiques de la Luftwaffe, consistaient à attaquer un box constitué en frontal.
Ils ont essayé au début dans les 5-7 et y ont laissé des plumes, même avec des FW190.
Il n'y a que dans les simus qu'on attaque un groupe de bombardier dans ses 5-7 (edit;: parce que si on meurt on peut rejouer)

Dans le meilleur des cas, quand la possibilité se présente, c'est à dire sans doute rarement... ensuite, les chasseurs devaient bien continuer à attaquer les bomber... par derrière fatalement (je les imagine mal retourner se poser ni avoir beaucoup de temps pour recommencer une manoeuvre aussi délicate, c'est à dire faire demi tour, rattraper la formation , la redépasser loin devant pour refaire un frontal).
Si l'attaque frontal était recherchée encore fallait il avoir l'opportunité et la dextérité pour la réussir car la fenêtre de tir est minuscule...
surtout quand on compare aux temps de tirs des gun cams qui montrent l'attaque dans les 5-6-7 où, question mun, cela y va à la louche sur la cible pour la crucifier.

D'autre part, l'attaque frontal sous-entendrait qu'on ne frappe sans trop de dangers que les premiers bombers. Et il est difficile d'imaginer que tout le groupe de chasse ne puissent tirer que sur ceux-là. Par contre, passer à travers tout le box pour taper frontalement les derniers devient alors dangereux: risque de collision et tirs adverses de tous les bombers que croise le chasseur.

[Taeht Dewoht]

Sur la couverture, on voit 3 B24s en train de tirer ...

C'est une dessin et une vue d'artiste ! (c'est à dire où sont concentrés sur un plan un maximum d'éléments ou d'événements afin de créer un "instantané" dramatique).

D'ailleurs, personnellement, je ne suis pas très fan de ce genre de représentation, techniquement et graphiquement toujours réussie mais qui se ressemblent toutes.

[rakacha]

L'attaque frontale c'était effectivement pas donné à tout le monde ...
C'est Egon Meyer, pas le dernier venu, qui je crois l'a mise en pratique en premier (ou en tout cas l'a développée).

L'intérêt c'est qu'en 43 les lourds n'étaient ni défendus ni blindés à l'avant. Et détruire un moteur sans avoir à passer outre les longerons ou le bord de fuite c'est plus facile.

Mais à 800km/h cumulés, la fenêtre de visée est court (sans parler de celle de tir !).
Et se remettre en position ensuite demande une marge de vitesse et une tranquillité que les chasseurs allemands n'avaient pas toujours.

[jeanba]

Ce que j'ai lu, c'est que très rapidement la Luftwaffe s'est mis à la passe frontale.
Et justement, je crois que c'était Meyer qui avait fait le tour de popotes pour bien expliquer la mise en oeuvre de cete tactique (en dessinant par exemple un B17 sur les hangars)
En lisant les récits des différents engagement, cela se faisait sous forme d'une seule passe frontale (par unité), puis attaque des avions isolés, endommagés ...

[garance]

Je viens de mettre le nez dedans l'étude technique est vraiment bien ...

[warbird2000]

Ce que j'ai lu, c'est que très rapidement la Luftwaffe s'est mis à la passe frontale.
Et justement, je crois que c'était Meyer qui avait fait le tour de popotes pour bien expliquer la mise en oeuvre de cete tactique (en dessinant par exemple un B17 sur les hangars)
En lisant les récits des différents engagement, cela se faisait sous forme d'une seule passe frontale (par unité), puis attaque des avions isolés, endommagés ...

MAyer de la III JG 2

Galland ,le frère , de la III jg 26 pratiquait aussi les attaques frontalles

Seiler de la III jg 54, aussi

Burath de la I.jg 1 attaque frontale aussi

Maintenant, il ne faut pas oublier que pas mal d'avions de chasse étaient équipés de roquettes dont l'emploi n'était pas évident de front

[larsenjp]

Maintenant, il ne faut pas oublier que pas mal d'avions de chasse étaient équipés de roquettes dont l'emploi n'était pas évident de front

L'emploi des "roquettes" n'était pas non plus évident de derrière ou de côté. C'était une arme assez peu précise. Cf. l'excellent HS récent sur les armes de bord de la Luftwaffe. En passe frontale, je pense que c'était carrément impossible.

[garance]

Le souvenir qu'en termes de point pour l'obtention de la Ritter Kreuz notamment isoler un viermots rapportait presque autant voir autant qu'une victoire sur un monomoteur.
La head-on attaque c'était une passe et puis basta on rentrait (si on avait la chance d'avoir survécu à l'escorte et à la traversée du box à une époque 1944 où les bleus sont de plus en plus nombreux ...) avec des vitesses de croisement supérieures à 800 km/h il n'était pas évident de se replacer derrière le box, sans parler de se regrouper ...

Les témoignages des pilotes disaient qu'à chaque fois ils voyaient défiler leur vie ...

Les roquettes de 21 cm et même les 20 mm en gondoles sous les 109 G induisaient tellement de trainée que les avions qui les emportaient étaient très souvent en difficulté face à l'escorte alliée avant même d'atteindre les bombardiers.

[fanch]

bonjour,

Je viens de finir ce HS et je suis assez mitigé. Curieusement et alors que je ne connaissais rien du B-24 avant, je n'ai pas l'impression d'en savoir beaucoup plus en refermant le bouquin. J'exagère un peu mais il y a un peu de ça. On dirait qu'on a essayé d'aborder le maximum de sujets mais sans vraiment les creuser. Et ce n'ai pas une question de nombre de pages. Au contraire, étant donné le volume alloué, j'aurais aimé des synthèses précises. Or ici, il y a juste un ensemble de sujets mais sans conclusion.

Par exemple, par 2 ou 3 fois il y a des comparaisons entre le B24 et le B17 où il est indiqué que le B24 est beaucoup plus moderne. Mais à aucun moment dans les comparaisons ne transparaissent les avantages de cette modernité. Pire dans les chiffres qui sont choisis on a l'impression que le B17 est meilleur quasiment à tout point de vue. Ce qui ne colle pas avec le fait que le B-24 ait été le plus construit et utilisé. Il devait forcément y avoir une raison industrielle, économique ou opérationnelle je pense.

Il y a toutefois des parties intéressantes de mon point de vue:
- tout ce qui concerne l'industrialisation de la production car ce thème est rarement abordé
- le témoignage d'un pilote de convoyage (qui finalement m'en a le plus appris sur l'avion lui-même)
- l'effort de pédagogie avec de nombreux graphiques et éclatés.

Par contre, et comme pour le HS sur P47, la lecture est franchement plombée par les innombrables fautes, erreurs de typo, graphes incomplets ou non légendés, tableau sans explication... C'est vraiment dommage de ruiner un travail sans doute important par une absence de relecture.

my two cents

a+

Fanch

[Max.le-rouge]

Je viens d'en terminer la lecture et je ne savais trop comment formuler mes impressions. Heureusement Fanch a très bien résumé mon point de vue !

[fredem]

bonjour,

Je viens de finir ce HS et je suis assez mitigé. (...)
Par contre, et comme pour le HS sur P47, la lecture est franchement plombée par les innombrables fautes, erreurs de typo, graphes incomplets ou non légendés, tableau sans explication... C'est vraiment dommage de ruiner un travail sans doute important par une absence de relecture.

Fanch

J'ai passé une bonne partie de l'après-midi avec Alexis, le rédacteur en chef du Fana et j'ai évoqué avec lui une partie de ces problèmes. Le problème de la relecture est structurel et organique au sein des éditions Larivière. En plus de poster un message sur un forum qui est souvent, quelque part, de l'entre-soi, il ne serait pas inutile - pour lui - que vous lui fassiez remonter la liste des problèmes et des erreurs. Il saura en faire bon usage.

[fred 41]

Pour les photos de convoyage:

https://www.facebook.com/media/set/?set ... 069&type=3

[Kamov]

Merci pour ce lien! ce compte Facebook est la caverne d'Ali Baba

[fred 41]

Il faut être abonné ! Il y a des perles !!!!!!!!!! Reste à légender car c'est parfois un peu sec.