[BD] Malouines, le ciel appartient aux Faucons 1. Skyhawk

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Rob1
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#26

Message par Rob1 »

JulietBravo a écrit :Les anglais n'avaient-ils pas infiltré des personnels (des SAS ?), cachés à proximité des bases argentines ?
Dur de savoir les détail. On a une chose avérée : un Sea King qui infiltrait une équipe de SAS s'est posé au Chili. D'après le pilote, les SAS auraient contesté sa navigation, abandonné la mission et se seraient faits déposer au Chili. L'infiltration était un vol à sens unique car l'hélico n'aurait jamais eu assez de carburant pour un voyage retour.

Après, il y en a pour vous assurer que d'autres équipes du SAS ont été infiltrées en Argentine, mais je ne les ai jamais vus dire comment et ca me rend suspicieux.

SpruceGoose
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#27

Message par SpruceGoose »

Désolé , mais comme tu peux le voir , je ne suis pas un habitué du site et de vos méthodes. J'apprends ! Rien à voir avec la politesse , je ne connais juste pas vos coutumes car , sur d'autres sites , ça ne se fait pas comme ça.
N'ayant pas de pédigrée et ne me sentant pas à l'aise , je vais vous faire le plaisir de ne plus revenir chez vous.
Vous ne me chassez pas , vous êtes juste plus agressif que ce que vous me reprochez de faire. Pourtant , sans mettre de commentaire , je passais souvent ( depuis 2005 ). Je crois que j'ai juste un peu froissé votre pédantisme , alors que je ne me prétends pas expert en aéronautique, juste des amis militaires bien informés sur ce conflit.
Gunsmoke ! Ne te braque pas si vite !

C’est juste que sur C6 il y a des pointures (très bien fournis en documentation et en relations diverses) qui sont toujours capables d’argumenter très efficacement sur ce qu’ils affirment (je ne dis pas qu’ils ont toujours raison, mais ils disposent d’un potentiel de connaissances, d’une capacité de raisonnement, d’une faculté d’analyse, d’une réserve d’expérience personnelle etc…) et donc si de ton côté tu es plutôt un peu "faible" i.e te basant juste sur ce que quelques connaissances t’ont affirmé, il est normal que tu ressentes une certaine forme d’aggression.

Cependant si tu lis ce forum depuis 2005… ce que j’ai dit précédemment, tu devrais déjà le savoir…

L’histoire du radar Blue Fox par exemple, et ce que tu en dis… ahem ! Fais quelques recherches sérieuses et rends toi compte par toi-même de ces spécifications… idem pour le cahier des charges du Sea Harrier… idem pour tout ce qui concerne les missions aériennes argentines...

Après, en cas de contestation, chacun pourra toujours citer ses sources - hors du "un pote bien placé m'a dit ça !", bien entendu ! Et là seulement la discussion deviendra intéressante, et tu gagneras en crédibilité.

* * *
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ex:Kaos
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#28

Message par ex:Kaos »

Rob1 a écrit :D'après le pilote, les SAS auraient contesté sa navigation, abandonné la mission et se seraient faits déposer au Chili.
Tu as lu son bouquin?

Je ne me rappelle pas avoir lu que sa navigation ait été contestée.
Sur quels moyen les SAS se seraient basés pour le faire, mis à part constater qu'une éventuelle LZ ne correspond pas au plan?

Pour le reste, nous ne le saurons certainement jamais.
Nos enfants, peut-être?
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Rob1
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#29

Message par Rob1 »

Non, je ne l'ai pas lu (il faudrait pourtant que je le fasse, depuis le temps).

Je me base sur le livre Eye of the Storm de Peter Ratcliffe. Ratcliffe avait été pressenti pour accompagner l'équipage dans son "escape & evasion" au Chili, mais il a finalement été décidé d'y aller sans lui pour gagner du poids. Il dit avoir appris le fin mot de l'histoire en rencontrant le pilote lors d'un exercice en 1988. Selon l'histoire du pilote telle qu'elle est racontée dans l'histoire de Ratcliffe, les SAS auraient critiqué sa navigation et le pilote les aurait engueuler pour qu'ils débarquent car il était déjà bingo fuel. Les SAS auraient (Ratcliffe utilise le conditionnel) purement et simplement mis cap à l'est dès leur dépose. L'officier commandant la patrouille resigned his commission (je ne suis pas sûr de la signification), et le troop sergent fut mis au placard pour les quelques années restantes de sa carrière.

Cette histoire de navigation est également reprise dans Ghost Force de Ken Connor, selon lui les SAS auraient fait une nav' de leur côté d'après la vitesse et le cap de l'hélico pour vérifier le boulot de l'équipage, et ils se seraient disputés. La suite est légèrement différente : ils auraient convaincu le pilote d'aller à la position qu'ils voulaient au lieu de la sienne, pour errer deux jours en Argentine et s'apercevoir qu'ils sont complètement paumés.


Sinon, quelques infos du côté chilien :
http://www.falklandswar.org.uk/matthei_interview.htm

http://books.google.fr/books?id=PSsxmXW ... &q&f=false

Le général Matthei était aussi interviewé, et le livre The Official History of the Falklands Campaign cité, dans un reportage TV chilien de 2005 que j'avais vu sur le tube, mais il a été supprimé depuis.
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ex:Kaos
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#30

Message par ex:Kaos »

Les SAS auraient fait la nav de leur côté....
Ben voyons.

Resigned his commission, c'est tout simplement démissionner.
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Rob1
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#31

Message par Rob1 »

Evidemment, à prendre avec un grain de sel.

Cela dit, si j'en crois les résumés de Special Forces Pilot à sa sortie, les SAS auraient abandonné la mission et se seraient fait déposer au Chili. Qu'est-ce qui a pu pousser l'équipe à abandonner la mission aussi rapidement ?

warbird2000
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#32

Message par warbird2000 »

Les anglais en tout cas ont eut beaucoup de chance dans ce conflit.

Je n'ai pas le courage de faire des recherches mais pas mal de frégates et destroyer anglais ont été touchés par des bombes qui n'ont pas explosé.

Enfin heureusement pour les anglais, les argentins avaient un stock limité d'exocets.

Je n'ai pas compris non plus pourquoi les argentins n'ont pas basé de chasseurs aux malouines . La piste était-elle trop courte ?

Un peu curieux aussi que les anglais n'aient pas détecté ces navires de transport argentins se dirigeant vers les malouines . Leurs copains us auraient aussi dut détecter la flotte argentine.

Krasno
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#33

Message par Krasno »

Je n'ai pas compris non plus pourquoi les argentins n'ont pas basé de chasseurs aux malouines . La piste était-elle trop courte ?
De ce que j'ai lu dans les bouquins de Ward et d'un autre pilote dont je ne me rappelle pas le nom (Morgan quelque chose ?), les anglais ont fait de l'interdiction en y larguant régulièrement des bombes, et la piste était effectivement assez courte (trop pour des Mirage en tout cas, pour les Skyhawks je ne sais pas). Les Argentins y ont basé des Puccara, je crois.
Image
Une vidéo de présentation de l'Escadron C6 est disponible sur Dailymotionet sur Megauploaden bonne qualité !
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warbird2000
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#34

Message par warbird2000 »

Merci pour la réponse /)

Il y'avait effectivement des pucaras .
Pucarás operated from Port Stanley airport and two small grass improvised airfields at Goose Green and Pebble Island. They were used in the reconnaissance and light-attack role.
source wiki

Gunsmoke

#35

Message par Gunsmoke »

@ sprucegoose :

Salutations,

je n'ai pas de mal à reconnaître que je ne suis un expert en aéronautique , je l'ai déjà dit . Mon propos n'était pas de me vanter, sinon , j'aurais ouvert le livre de Philippe Paitel consacré à le Guerre de Malouines juste avant de mettre mon commentaire, ou d'autres livres de ce genre qui remplissent ma bibliothèque.
J'ai écrit spontanément et de mémoire , sans vouloir m'ériger en expert,juste pour informer les fanas de l'aéronautique que cette BD ma paraît vraiment NULLE, sur le plan historique surtout. Mais , chacun est libre de l'acheter . Treize euros , ça ne ruinera personne.
Pour le reste ,je suis moi aussi très bien fourni en documentation et les amis (certains sont de ma famille) dont je parle ne sont pas de simples rampants qui passent leur temps à regarder TOP GUN. je n'en dirai pas plus car j'ai bien compris qu'on est pas là pour raconter sa vie.
Cependant si tu lis ce forum depuis 2005… ce que j’ai dit précédemment, tu devrais déjà le savoir…
Je lis ce forum depuis 2005, mais , je ne lis pas QUE ce forum consacré à l'aviation. Je vais aussi sur des forum étrangers ,etc...donc , je ne suis pas du genre à me souvnir avec précision des us et coutumes de C6 , d'autant que n'y avais jamais mis de commentaires avant.
Après, en cas de contestation, chacun pourra toujours citer ses sources
Pas de problème, première source :le livre de PAITEL. J'ai bien d'autres sources plus riches , mais celle-ci n'est pas couteuse et est en français donc accessible au plus grand nombre. Sur le net, l'habitude des pédants et de mettre plein de détails qui cachent souvent leur inconsistance, mais qui ne sont que des copier-coller de ressources du web. Je n'en ferai rien, je préfère me tromper en me fiant à ma mémoire et laisser aux pinailleurs le soin de faire mumuse avec les moteurs de recherche pour étoffer leur réputation d'expert.


Avant de m'éclipser , j'alimenterai le débat en confirmant les posts de certains : oui ! les Chiliens et les Brésiliens ont aidés indirectement les Britanniques , alors que Cuba et Moscou ont aidé la dictature Argentine ,ennemie du communisme.
De mémoire , j'affirme qu'une des missions des Royal Marines ou des SAS sur le territoire Argentine a capoté.Ils ont été récupéré par les Chiliens. Je n'ai pas en tête la date exacte, ni d'autres détails sur le nombre de commandos , alors , je peux là aussi me tromper comme sur les caractéristiques du bluefox, mais , ce qui veulent en savoir plus n'auront pas de mal à trouver sur le net de quoi étancher leur soif de savoir.( Quant aux pinailleurs...qu'ils pinaillent !!!)
De son côté,Cuba a oeuvré pour le respect du Pacte Andin.
Dans le milieu militaire , beaucoup savent que le HMS Sheffield et d'autres navires british ont plus sûrement été repérés par les Tupolev Soviétiques que par les patrouilleurs Argentins. Et,l'attitude des Soviétiques aux nations-Unies était largement favorable aux Argentins...

Si j'ai encore violé vos règles , je m'en excuse, et cela ne se reproduira sans doute plus , car , à l'origine , je ne souhaitais pas en rajouter. Ceux qui veulent objecter,objecteront , et ceux qui veulent pinailler , pinailleront. Mon propos ne voulait qu'informer les plus jeunes (cette BD est vraisemblablemnt destinée aux 7-14 ans) et leurs parents , oncles ou parrains comme moi qui veulent faire un bon cadeau ,que l'on peut faire un meilleur choix en achetant une autre BD sur l'aviation.

Messieurs , bonne nuit !

Gunsmoke

#36

Message par Gunsmoke »

@ warbird 2000
Je n'ai pas le courage de faire des recherches mais pas mal de frégates et destroyer anglais ont été touchés par des bombes qui n'ont pas explosé.
De mémoire encore , il me semble ( sûr à 95 %) que ces nombreuses bombes qui n'ont pas explosées sont dues à un mauvais usage de ces munitions. Le personnel Argentin a très souvent fait preuve d'incompétence dans ce conflit, ce qui tendrait à dire que ce n'était pas vraiment de la chance . Plus de 80% du personnel miliatire Argentin était composé d'appelés du contingent, alors que les Britanniques en étaient dépourvus.
De plus , certaines munitions dataient , alors que d'autres ne pouvaient tout simplement pas être larguées à très basse altitude.

Gunsmoke

à propos du Bluefox

#37

Message par Gunsmoke »

@ sprucegoose

J'ai suivi vos conseils :
L’histoire du radar Blue Fox par exemple, et ce que tu en dis… ahem ! Fais quelques recherches sérieuses et rends toi compte par toi-même de ces spécifications…
Je me suis mieux renseigné et, je confirme mes propos , le radar Bluefox utilisé en 1982 par les Sea Harriers ne pouvaient assister que des tirs de AIM-9 , ce qui donnaient aux Mirages III de meilleures capacités Air-Air.De plus , les Bluefox ne détectaient pas vers le bas , tombaient en panne fréquemment, étaient leurrés aisément et consommaient encore trop pour être fiables à plein temps. L'identification des cibles se faisaient donc souvent à vue quand les Britanniques ne pouvaient pas être assistés par les radar de leurs navires. Autant dire que les pilotes britanniques étaient complètement dépendants de leurs navires et incapables d'anticper des attaques basse altitude.

warbird2000
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#38

Message par warbird2000 »

ce qui donnaient aux Mirages III de meilleures capacités Air-Air
Pour info , le radar des mirage III était tellement efficace que les israéliens ont finalement décidé de remplacer le radar de tout les mirage III simplement par du ballast.

Source : Osprey AOA.

Je crois que le gros avantage des harriers résidait dans l'aim-9 L tandis que les argentins étaient restés à l'aim-9B.

edit: Sinon pour la bd, j'ai eut l'occasion de feuilleter à la FNAC et je n'ai pas été impressionné non plus par la qualité du dessin mais dire que c'est null est excessif pour moi sur le plan du dessin. N'ayan t pas lu la bd , je ne peut pas me prononcer sur le plan historique

Jericho
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#39

Message par Jericho »

warbird2000 a écrit :Pour info , le radar des mirage III était tellement efficace que les israéliens ont finalement décidé de remplacer le radar de tout les mirage III simplement par du ballast.

Source : Osprey AOA.

Je crois que le gros avantage des harriers résidait dans l'aim-9 L tandis que les argentins étaient restés à l'aim-9B.

edit: Sinon pour la bd, j'ai eut l'occasion de feuilleter à la FNAC et je n'ai pas été impressionné non plus par la qualité du dessin mais dire que c'est null est excessif pour moi sur le plan du dessin. N'ayan t pas lu la bd , je ne peut pas me prononcer sur le plan historique

Les Mirage argentins, à part les AIM-9B, ils étaient équipés de quels missiles?
"Mieux vaut un oeuf au plat, qu'un huit à la montée!" Pr. A.Gnasso
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Rob1
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#40

Message par Rob1 »

warbird2000 a écrit :Je crois que le gros avantage des harriers résidait dans l'aim-9 L tandis que les argentins étaient restés à l'aim-9B.
Je crois d'ailleurs que les Américains ont spécialement livré les AIM-9L aux Brits pour le conflit. Ils ont aussi donné quelques Stinger au SAS, soit dit en passant.
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ex:Kaos
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#41

Message par ex:Kaos »

Gunsmoke a écrit :Je me suis mieux renseigné et, je confirme mes propos , le radar Bluefox utilisé en 1982 par les Sea Harriers ne pouvaient assister que des tirs de AIM-9 , ce qui donnaient aux Mirages III de meilleures capacités Air-Air.De plus , les Bluefox ne détectaient pas vers le bas , tombaient en panne fréquemment, étaient leurrés aisément et consommaient encore trop pour être fiables à plein temps. L'identification des cibles se faisaient donc souvent à vue quand les Britanniques ne pouvaient pas être assistés par les radar de leurs navires. Autant dire que les pilotes britanniques étaient complètement dépendants de leurs navires et incapables d'anticper des attaques basse altitude.
Je reste assez sidéré sur le fait de vouloir concéder un quelconque avantage aux mirage IIIEA Argentins de par leur capacité à tirer un 530.
Il y a manifestement méconnaissance du missile et de ses capacités réelles.

Quand aux capacités du blue fox, je te conseille très vivement la lecture du bouquin de Sharkey Ward.

Je pensais posséder une biblio assez conséquente sur ce conflit.
Le livre que tu cites en est absent, mais j'ai bien l'impression qu'il ne va pas me manquer, et que je m'en passerais fort bien.

D'ailleurs, tant que nous sommes dans la catégorie des ouvrages a éviter, on peux y mettre aussi le bouquin de Pierre Razoux, en Français.

Obelix
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#42

Message par Obelix »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : D'ailleurs, tant que nous sommes dans la catégorie des ouvrages a éviter, on peux y mettre aussi le bouquin de Pierre Razoux, en Français.
C'est le gus qui est l'auteur d'ouvrages sur les guerres israélo-arabes de 1967 et 1973? J'ai lu ces deux ouvrages, ça me parraissait bien.

Il a écrit aussi sur les Malouines? Editions Economica aussi?

bandini
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#43

Message par bandini »

Quel ambiance chaleureuse. En avoir une grosse (de bibliothèque) n'authorise pas à se montrer condescendant envers les sources des autres.
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warbird2000
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#44

Message par warbird2000 »

Jericho a écrit :Les Mirage argentins, à part les AIM-9B, ils étaient équipés de quels missiles?
Renseignements pris dans la revue wings of fame 6

Les argentins pour leurs mirage III disposaient des missiles suivants

Matra 530
Sidewinder ( mais j'ai pas trouvé la version )
des magics R.550 livré au début de 82 , juste avant le conflit

Un et un seul 530 a été tiré le 1 mai 1982 sans résultat.
Le même jour une autre patrouille engage aussi des sea harriers et un mirage est perdu .

Il semble qu'au cours de ces patrouilles , les mirages utilisaient bien des magics et non des sidewinders comme je l'ai écrit plus haut :sweatdrop

A noter que les Daggers emportaient eux des Shafrir
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LUSO 83
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#45

Message par LUSO 83 »

Obelix a écrit :C'est le gus qui est l'auteur d'ouvrages sur les guerres israélo-arabes de 1967 et 1973? J'ai lu ces deux ouvrages, ça me parraissait bien.

Il a écrit aussi sur les Malouines? Editions Economica aussi?
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Max.le-rouge
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#46

Message par Max.le-rouge »

Mon premier post parlait seulement de mon impression générale (pas très bonne ) de la BD, mais cette discussion à le mérite d'éveiller ma curiosité. Aussi j'aimerai des conseils pour l'achat de livre(s) ou revues, hors séries etc... abordant le sujet en français avec sérieux.
Pour l'ouvrage de PAITEL cité par gunsmoke par exemple, il ne faut mieux pas aller voir les critiques formulées sur Amazon, sinon on risque fort de ne pas l'acheter !
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Obelix
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#47

Message par Obelix »

LUSO 83 a écrit :Image
Arf, Docavia donc. Merci Luso!:yes:

Et en quoi est-il à fuir?

warbird2000
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#48

Message par warbird2000 »

Max.le-rouge a écrit :Mon premier post parlait seulement de mon impression générale (pas très bonne ) de la BD, mais cette discussion à le mérite d'éveiller ma curiosité. Aussi j'aimerai des conseils pour l'achat de livre(s) ou revues, hors séries etc... abordant le sujet en français avec sérieux.
Pour l'ouvrage de PAITEL cité par gunsmoke par exemple, il ne faut mieux pas aller voir les critiques formulées sur Amazon, sinon on risque fort de ne pas l'acheter !
En français, il y a les deux ciels de guerre

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2058.html
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2157.html

Kaos qui les a lu peut te donner un avis et il y'a un post qui traine la-dessus.

Il y a aussi le hors série avion sur le skyhawk

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2738.html

Le fana avait il y'a bien longtemps, publié deux articles.
un sur le coté argentin et l'autre sur la vision anglaise

Je crois que aerostories recense le contenu de tout les fanas si tu souhaite retrouver les numéros en questions.

Jericho
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#49

Message par Jericho »

warbird2000 a écrit :Renseignements pris dans la revue wings of fame 6

Les argentins pour leurs mirage III disposaient des missiles suivants

Matra 530
Sidewinder ( mais j'ai pas trouvé la version )
des magics R.550 livré au début de 82 , juste avant le conflit

Un et un seul 530 a été tiré le 1 mai 1982 sans résultat.
Le même jour une autre patrouille engage aussi des sea harriers et un mirage est perdu .

Il semble qu'au cours de ces patrouilles , les mirages utilisaient bien des magics et non des sidewinders comme je l'ai écrit plus haut :sweatdrop

A noter que les Daggers emportaient eux des Shafrir

Merci beaucoup pour ces infos!
J'imaginais qu'ils n'avaient que des AIM-9B et peut-être des R.550 ... comme quoi, j'imaginais mal.
Les seuls articles et anecdotes que j'ai lu sur les combats aériens de cette guerre était sur un numéro de la série "Avions de Guerre" de chez Atlas... mais ça date et ce bouquin se trouve à plus de 300km de chez moi...:sweatdrop
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fredem
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#50

Message par fredem »

Max.le-rouge a écrit : Pour l'ouvrage de PAITEL cité par gunsmoke par exemple, il ne faut mieux pas aller voir les critiques formulées sur Amazon, sinon on risque fort de ne pas l'acheter !
Je viens d'aller voir ça, et... je suis absolument d'accord avec les commentaires publiés sur Amazon.

Reste que c'est une compil en français sur ce conflit et que bon, faute de mieux, ça peut éventuellement faire l'affaire. Je dirais donc que c'est le livre à avoir par défaut.

Mais si tu as entre tes mains le Docavia (pas exempt d'erreurs non plus) et surtout le terrible "La Guerre des Malouines" de Huertas publié chez Lela (épuisé, forcément), tu peux faire l'impasse sans problème sur le Paitel. En langue française, en dehors des ouvrages déjà cité, on peut ajouter le "La guerre du bout du monde " de Roger Planchar" chez Denoël, très ancien puisque publié pratiquement à chaud après le conflit, mais qui est très documenté et précis.
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