Le Fana n° 614

[ironclaude]

…
Le rafale aurait été bon sur Al Jaber ?

S'il avait été dispo à l'époque, on aurait peut être essayé de faire une démonstration… dans le but de le vendre aux Irakiens

[jojo]

Je ne te souhaitais pas de mourir dans un avion anglais
Mais si tu a été rio, cela était possible dans le cadre d'un échange peut-être ?
Mais en cas de déclaration de guerre, ce type de personnel n'est-il pas systématiquement rapatrié

Bon ok, je me suis peut-être enflammé, mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
Non, jamais bossé dans un pointu...

[jojo]

Je n’ai pas parlé d’intégrer le Phœnix directement sur le Tornado ADV, mais au moins un missile donnant un avantage contre l’adversaire potentiel: portée ou guidage (le Phœnix avait les 2).

J"ai pris le livre kindle tornado F3 in focus; de david Gledhill

Il y'a une introduction , je te lis l'introduction du vice-Marshall steven nicholl

JTIDS gave a more general boost to morale as well as capability, very favourable
kill rates against f-15 in exercices became a matter of routine

Si les pilotes / navigateurs, reconnaissent les limites en performances de leur machine
, il n'ont pas l'impression d'être dans un système d'arme dépassé,mais qui a mis du temps à arriver à maturité

Mais c'est vrai que le tornado n'a pas bonne réputation dans les magazines français et a aussi été source de moqueries au pentagone

Si on parle de la guerre froide, le JTIDS sur Tornado c'est anachronique. Attention à ne pas partir dans tous les sens...

[warbird2000]

Je n’ai pas parlé d’intégrer le Phœnix directement sur le Tornado ADV, mais au moins un missile donnant un avantage contre l’adversaire potentiel: portée ou guidage (le Phœnix avait les 2).

J"ai pris le livre kindle tornado F3 in focus; de david Gledhill

Il y'a une introduction , je te lis l'introduction du vice-Marshall steven nicholl

JTIDS gave a more general boost to morale as well as capability, very favourable
kill rates against f-15 in exercices became a matter of routine

Si les pilotes / navigateurs, reconnaissent les limites en performances de leur machine
, il n'ont pas l'impression d'être dans un système d'arme dépassé,mais qui a mis du temps à arriver à maturité

Mais c'est vrai que le tornado n'a pas bonne réputation dans les magazines français et a aussi été source de moqueries au pentagone

Si on parle de la guerre froide, le JTIDS sur Tornado c'est anachronique. Attention à ne pas partir dans tous les sens...

Mon intention n'est pas de faire la publicité du JTIDS mais de montrer que les pilotes anglais pensent avoir un système d'arme qui a ses limitations mais
qui peut leur donner les moyens de gagner

[jojo]

Un pilote de chasse ne perd jamais...e. exercice

Donc les impressions des pilotes de la RAF
Fox 3 + JTIDS, on est déjà dans années 2000, il devient effectivement aussi dangereux en BVR que d'autres chasseurs OTAN équipé de même...

[warbird2000]

Pour le tornado, un dernier avis qui résume tout ce qui a été dit

Jon Dunn served as a Tornado F3
navigator. then became a pilot on the
F3 from 2004-2007.

The issue was that Tornado was designed to scream across the North German plain
at low level and deliver a bucket of instant sunshine to Moscow. It was sensationally
fast and comfortable at low level, but really for air defense you need to be high and fast.
It was just not happy above 20,000 feet, especially in a hot climate.

Pour rappel entre l'ids et l'adv, il y'a 80 % de pièces communes.

[jojo]

Pour le tornado, un dernier avis qui résume tout ce qui a été dit

Jon Dunn served as a Tornado F3
navigator. then became a pilot on the
F3 from 2004-2007.

The issue was that Tornado was designed to scream across the North German plain
at low level and deliver a bucket of instant sunshine to Moscow. It was sensationally
fast and comfortable at low level, but really for air defense you need to be high and fast.
It was just not happy above 20,000 feet, especially in a hot climate.

Pour rappel entre l'ids et l'adv, il y'a 80 % de pièces communes.

Il y a dans "La guerre vue du ciel" une anecdote qui m'a fait mourir de rire.

Pendant une mission en Libye, une cible d'opportunité est détectée.
C'est donc une MFFO d'opportunité qui va la traiter.
La patrouille de 2x Mirage 2000D menée par "Claudia" fait équipe avec un Tornado GR4 qui porte le pod laser pour un Typhoon.
Comme "Claudia" a la qualification "Mission Commander", c'est lui qui mène.
Même avec l'armement, le Mirage 2000 peut croiser tranquillement à M0.9 quand le temps presse.
A cause du Tornado, il fait calculer le transit à M0.8 et propose le plan aux Anglais.
Réponse "M0.7 please"

Tu m'étonnes qu'il galère pour chopper un Bear

[gillouf1]

[...] Tu m'étonnes qu'il galère pour chopper un Bear

Le but c'était pas de le rattraper, mais de lui couper la route. S'il en arrive à lui courir après, c'est qu'il a déjà foiré une bonne partie de sa mission...

Quant à l'anecdote de Claudia, c'est que le Tornado était utilisé pour des missions pour lesquelles il n'avait pas été conçu. Les anglais pourraient se moquer des capacités d'emport d'un M2000D s'il fallait un jour recourir au "tapis de bombes" avec pénétration TBA. Qui sait de quoi on aura besoin demain ?

@+

[warbird2000]

Le tornado F3 a quand même quelques améliorations

Un mk 104 dont la post combustion a été améliorée, cela fera sourire ironclaude
Une meilleure aérodynamique
Des skyflash qui trainent moins que des bombes 454 kg
Au dessus de la mer du nord, pas de pod boz & skyshadow comme les ids

Donc accomplir sa mission de gardien de la mer du nord, on peut encore l'admettre

MAIS

Voila les anglais sont appelés par le seigneur USA en Irak puis en Bosnie
ou les systèmes sam sont légion et comme bacab l'a fait remarqué pas d'ecm interne

Sous peine de se faire exclure des opérations, il doivent ajouter d'urgence

un pod phimat sous l'aile
puis plus tard de l'autre coté un leurre tracté bien volumineux
et aussi les leurres vinten sous le fuselage

Cela n'a pas du être simple de reste en formation avec les f-15 de l'usaf

[jojo]

[...] Tu m'étonnes qu'il galère pour chopper un Bear

Le but c'était pas de le rattraper, mais de lui couper la route. S'il en arrive à lui courir après, c'est qu'il a déjà foiré une bonne partie de sa mission...

Quant à l'anecdote de Claudia, c'est que le Tornado était utilisé pour des missions pour lesquelles il n'avait pas été conçu. Les anglais pourraient se moquer des capacités d'emport d'un M2000D s'il fallait un jour recourir au "tapis de bombes" avec pénétration TBA. Qui sait de quoi on aura besoin demain ?

@+

J'ai compris que tu étais fan du Tornado, mais si je le moque c'est bien parce que ses moteurs le rendent mal adaptés à faire autre chose que du vol TBA.
Et des moteurs qui s'essoufflent au-dessus du FL200 c'est quand même chiant pour un chasseur de DA.

Et dire "il devait intercepter des bombardiers sur la Mer du Nord et rien d'autre nul part ailleurs", c'est peut-être ce que les Anglais ont fait, mais c'est quand même vachement réducteur.

Enfin un avion de 14.5t sans CME intégrées c'est quand même un comble.
Sur un chasseur plus petit on peut dire qu'on est limité par la place, mais là c'est pas malin.

[gillouf1]

Pas que du Tornado. Pour moi c'était quand même l'arme absolu (avec le F-111) dans les années 80 contre le Pacte de Varsovie. Surtout quand on voit ce qu'en France on avait à cette époque...
L'Histoire à heureusement décidée que l'on a pas eu à s'en servir.

Comme tout programme aéronautique de son époque, il a été optimisé pour un type de mission au détriment des autres. L'adapter en tant qu'intercepteur n'a pas été des plus judicieux, mais les anglais l'ont fait et l'ont considéré comme une plateforme emportant des missiles BVR plutôt que comme un chasseur : ils auraient tout aussi bien pu transformer des Vulcan pour le même rôle (gros radar, plein de missiles et sans contact visuel avec l'adversaire).

Les choix français ont porté sur des appareils plus légers, plus optimisés pour la défense du territoire ou de l'attaque légère (autodéfense). C'est la doctrine française ça : on attaque mais sans faire mal à l'adversaire... On l'a vu lors de la Guerre du Golfe où on n'a pas attaqué de centres de commandement ou de communication : uniquement des infrastructures purement militaires dédiées aux actions offensives.

@+

[warbird2000]

Le pire est qu'ils ont fait une évaluation des chasseurs us de l'époque

F-14
F-15

et ils ont estimé que le tornado adv était mieux adapté.

Finalement les allemands, c'est une bonne chose qu'il n'y avait pas de version de chasse en 1973
Ils ont gardé leur F4F de 1974 à 2013 soit 39 ans

Les anglais ont gardé l'adv de 85 à 2011 soit 26 ans

Les français ont gardé leurs mirage F1 de 74 à 2003 soit 29 ans ( sans compter les années comme CT )

[jojo]

Le pire est qu'ils ont fait une évaluation des chasseurs us de l'époque

F-14
F-15

et ils ont estimé que le tornado adv était mieux adapté.

Finalement les allemands, c'est une bonne chose qu'il n'y avait pas de version de chasse en 1973
Ils ont gardé leur F4F de 1974 à 2013 soit 39 ans

Les anglais ont gardé l'adv de 85 à 2011 soit 26 ans

Les français ont gardé leurs mirage F1 de 74 à 2003 soit 29 ans ( sans compter les années comme CT )

Ils n'avaient pas de moteur R&R à mettre dans les Tomcat ou F-15

PS: avec Mirage F1 CR & CT c'est 40 ans de service.
Les CR ont encore fait la Libye.

[rescator]

Les CR ont encore fait la Libye.

Les CT aussi !

[warbird2000]

Ils n'avaient pas de moteur R&R à mettre dans les Tomcat ou F-15

Oui , je pense que cela explique beaucoup de choses

[ironclaude]

Ils n'avaient pas de moteur R&R à mettre dans les Tomcat ou F-15

Oui , je pense que cela explique beaucoup de choses

Je crois que dès le début ils savaient que ce serait un pis-aller, mais que la facture pour importer suffisamment de F 15 ou pire encore de F 14 était dissuasive...

[fredem]

j'ai un doute. La version ADV était prévue dès le départ où c'est un truc qui a été inventé à la dernière minute quand les US ont présenté la possible facture pour des F-15 ?

[warbird2000]

La programme air staff requirement ( ASR) 395 a définit le programme adv

Les points clés étaient

Remplacer le F-4 dont on avait apprécié la polyvalence, un seul type d'avion pour plusieurs usages c'est plus facile à gerer
Patrouiller au-dessus de la mer du nord
On ne s'attendait pas au-dessus de la mer du nord à rencontrer des chasseurs russes


Le ministère anglais a bien considéré des chasseurs sur étagère mais
Vu les points clés du programme le ministère a conclu que le tornado était le meilleur choix , les retombées économique jouant un rôle fondamental
N'oubliez pas que ce programme avait le label multirole au départ même si en 1971 , les partenaires ne signent que pour la variante strike. Le mod annonce alors que les 2/3 des avions seront des ids .Si l'autre tiers ce sont des ADV, cela fera des économies dans la gestion du parc

C'est seulement en 1977 que le contrat pour l'adv est passé avec baC, l'ancètre de bae

[Merlock]

Puisque l’on parle du Jaguar...

En cherchant des informations sur l’AIDC Ching Kuo, je suis tombé un peu par hasard sur l’information comme quoi son moteur Honeywell F124 avait été est envisagé, en 2009, par l'armée de l'air indienne pour remplacer les Rolls-Royce Turbomeca Adour de leurs Jaguars. Ce moteur aurait été à la fois plus léger et plus puissant et fut essayé avec succès en 2007 sur un Jaguar indien. Cette idée de l'armée de l'air indienne de moderniser sa flotte de Jaguar bloqua sur la question du prix (2,4 milliards d’USD pour 180 moteurs F124) et fut finalement abandonnée en août 2019…


Ce qui m’amène à la question suivante :

En ‘oubliant’ la question budgétaire, quelles auraient été les options techniques possibles et équipements disponibles pour moderniser les jaguars français à la fin des années 80 ? Quels moteurs et systèmes embarqués (français de préférence) existant ‘sur étagère’ aurait-on pu choisir ? Quels auraient été les impacts en termes de performances, de capacités mais aussi en termes de prise de poids résultant de l’ajout de nouveaux équipements ?

[ironclaude]

j'ai un doute. La version ADV était prévue dès le départ où c'est un truc qui a été inventé à la dernière minute quand les US ont présenté la possible facture pour des F-15 ?

Réponse 2
Même les Anglais n'auraient pas prévu une solution aussi pourrie dès le lancement du programme...

[jojo]

j'ai un doute. La version ADV était prévue dès le départ où c'est un truc qui a été inventé à la dernière minute quand les US ont présenté la possible facture pour des F-15 ?

Réponse 2
Même les Anglais n'auraient pas prévu une solution aussi pourrie dès le lancement du programme...

Ce n'est pas évident, quand on examine les achats Anglais à travers le prisme de la charge de travail de Rolls & Royce...ça explique pas mal de "d'absurdités"

[eutoposWildcat]

En ‘oubliant’ la question budgétaire, quelles auraient été les options techniques possibles et équipements disponibles pour moderniser les jaguars français à la fin des années 80 ? Quels moteurs et systèmes embarqués (français de préférence) existant ‘sur étagère’ aurait-on pu choisir ? Quels auraient été les impacts en termes de performances, de capacités mais aussi en termes de prise de poids résultant de l’ajout de nouveaux équipements ?

Une plate-forme inertielle potable avec un SNA l'exploitant, une version plus puissante des Adour, un cockpit adapté aux JVN, ç'aurait sans doute déjà été pas mal, et le tout existait déjà. Après je n'ai pas d'avis sur les équipements de guerre électronique, vu le peu qu'on en sait.

[garance]

L'Adour Mk 106 des Jag' britanniques pousse(ait) 3,8 t avec la réchauffe et celui destiné à la version indienne batch 2 avait une poussée de 4,7 t toujours avec réchauffe. Le soucis c'est la masse et la résistance de la cellule.
En attendant le Mk 106 avait été évoqué mais aurait-il permis de passer les 450 kn sans la réchauffe en TBA avec emports ? çà je l'ignore

[jojo]

En ‘oubliant’ la question budgétaire, quelles auraient été les options techniques possibles et équipements disponibles pour moderniser les jaguars français à la fin des années 80 ? Quels moteurs et systèmes embarqués (français de préférence) existant ‘sur étagère’ aurait-on pu choisir ? Quels auraient été les impacts en termes de performances, de capacités mais aussi en termes de prise de poids résultant de l’ajout de nouveaux équipements ?

Une plate-forme inertielle potable avec un SNA l'exploitant, une version plus puissante des Adour, un cockpit adapté aux JVN, ç'aurait sans doute déjà été pas mal, et le tout existait déjà. Après je n'ai pas d'avis sur les équipements de guerre électronique, vu le peu qu'on en sait.

Un Jaguar Anglais ou Indien

[warbird2000]

Le numéro de février de combat aircraft a un bel article sur les Jaguars anglais en 91 et décrit leur équipement abondant mais sans pod de désignation

Source key.aero