les avions Morane-Saulnier (Lela-Presse)

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LEPEREMAGLOIRE
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#176

Message par LEPEREMAGLOIRE »

57 % des MB 151!/152 disponibles le 10 mai ont étés détruits en combat aérien
42 % des ms 406 "
52 % des H-75 "

A titre de comparaison
13,5 % des 109 ont été perdus sur toute la campagne, rencontres avec les anglais incluses

Comment je calcule ?

169 BF 109 détruits sur 1250 BF 109 en effectif

Encore faudrait-il comparer avec le chiffre des 109 en effectif dans les JG sur le front de la BOF.
Est-ce le cas?
:flowers:

CJE
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#177

Message par CJE »

Oui.
1 076 étaient disponibles à l'Ouest, le 10 mai 1940 (Luftflotten 2 et 3).
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LEPEREMAGLOIRE
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#178

Message par LEPEREMAGLOIRE »

Merci.:flowers:

larsenjp
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#179

Message par larsenjp »

Waroff a écrit :Bonsoir,
les chiffres donnés et le tableau des graphiques de performance sont ceux établis par le CEMA.
Je ne pense pas que le CEMA avait un intérêt quelconque à gonfler ces chiffres avant de les remettre à l'utilisateur, l'AA en l'occurence.
le pilote fait parfois la différence.
OK pour le CEMA mais un pilote qui arrive à faire une telle différence à lui tout seul, j'ai vraiment du mal à le croire. Je crois plutôt que le proto évalué devait être assez éloigné de l'avion de série.
Est-ce que tu as son devis de poids pour ces essais?

warbird2000
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#180

Message par warbird2000 »

LEPEREMAGLOIRE a écrit :Encore faudrait-il comparer avec le chiffre des 109 en effectif dans les JG sur le front de la BOF.
Est-ce le cas?
:flowers:
pour les avions français j'ai compté le nombre d'avions en unités. J'ai compté tout les avions pas seulement ceux en ordre de marche
Le mushroom parlait bien de 1250 bf 109 E en unités face à l'ouest.

Il donne les chiffres suivants aussi

La lfe 2 alignait 666 monomoteurs dont 67 109 D et arado 68
La lfe 3 alignait 601 monomoteurs ( tous des E )

Cela fait donc 1200 bf 109 E , d'accord que ce n'est pas le chiffre de 1250 mais l'auteur a bien écrit ce chiffre de 1250 dans son livre

Comme pour les avions français , le nombre d'avions en ordre de marche est nettement moindre. On parle de 75 % de monomoteurs pour la lfe 2

edit: je prend bonne note que cje parle de 1076 avions
edit: Le fascicule jagdwaffe luftwaffe colours vol 1 sect 4 parle de 1336 109 D et E en ligne dont 1000 + en ordre de marche pour le 11 mai 40

CJE
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#181

Message par CJE »

Ma source est Jochen Prien. Je la pense plus fiable que n'importe quelle autre.
Mais, de toute façon, les chiffres restent très proches.

Waroff
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#182

Message par Waroff »

larsenjp a écrit :OK pour le CEMA mais un pilote qui arrive à faire une telle différence à lui tout seul, j'ai vraiment du mal à le croire. Je crois plutôt que le proto évalué devait être assez éloigné de l'avion de série.
Est-ce que tu as son devis de poids pour ces essais?
l'avion était le MS 406 N°4 évalué à Marignane. masse 2435kg, hélice Chauvière commande pneumatique.

Sur la copie de la notice de manoeuvre, il a été porté au stylo, en marge du graphique et en regard de la courbe Vp, ces annotations par un pilote:

487km/h à 4800m ...
434km/h à 8000m ...

Est ce que ce sont des valeurs que le pilote aurait pu constater et qui confirmerait la justesse des résultats publiés par le CEMA?

Le MS405 n'est pas un prototype du 406. (le 109E n'est pas le proto du 109F me semble t il?)
La différence fondamentale entre 405 et 406 vient du moteur, mais surtout du choix de l'hélice.
Le MS405 se voit affubler d'une hélice à changement de pas automatique par un moulinet. Pour que ce système fonctionne correctement, il faut que le différentiel de vitesse de rotation entre l'hélice propulsive et le moulinet soit conséquent. Cela impose un régime de rotation élevé (2260t/min), d'où le réducteur 48/51, mais amène à réduire le diamètre de l'hélice(2m60) pour éviter que les bouts de pale atteignent des vitesses critiques.

Avec L'hélice Chauvière, il n'y a plus d'automatisme, mais on peut donc revenir à une hélice de plus grand diamètre(3m10), tournant moins vite (réducteur 2/3 >>1600t/min)

Pour l'histoire des G, avez vous pris en compte - je ne l'ai peut être pas dit - que la vitesse annoncée de 320km/h était une Vi, laquelle corrigée pour 2000m d'altitude donnerait une Vp d'environ 355km/h.

warbird2000
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#183

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Ma source est Jochen Prien. Je la pense plus fiable que n'importe quelle autre.
Mais, de toute façon, les chiffres restent très proches.
D'accord avec vous , c'est l'ordre de grandeur qui compte

En résumé les unité de 109 perdent entre 20 à 25 %de leur effectifs
Les unités de 110 , 33 % des effectifs
Les unités françaises cela tourne autour des 50 %

Pour les anglais environ 220 hurricanes ont étés détruit en combat aérien sur 450 engagés

CJE
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#184

Message par CJE »

warbird2000 a écrit :Les unités françaises cela tourne autour des 50 %
Oui, si l'on inclut les avions abandonnés et mitraillés au sol.

warbird2000
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#185

Message par warbird2000 »

CJE a écrit :Oui, si l'on inclut les avions abandonnés et mitraillés au sol.
Non.

En effectif ,le 10 mai 40, il y'a 331 ms 406 dans les unités de combat en métropole
En combat aérien ,j'ai 134 ms 406 perdus. Le nombre total de ms 406 perdus toutes causes confondues tournerait autour de 380

Cela fait 42 % des effectifs qui sont perdus

Vous pouvez vérifier par vous même sur le fichier xls en annexe.
Maintenant, si les données sont fausses n'hésitez pas à le faire remarquer

Le mushroom "Fighter over France ... " se base sur les chiffres de J et P Martin, "ils étaient la "
Pièces jointes
Pertes françaises en 40.xlsx
(9.35 Kio) Téléchargé 125 fois

CJE
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#186

Message par CJE »

Je suis en train de boucler mes valises, donc pas le temps de vérifier.
Mais le chiffre de 134 abattus (Flak et chasse) me semble correct (à quelques unités près).
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Tubs
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#187

Message par Tubs »

Oui, ce sont les pertes en combat qui sont données dans Fighters over France and the Low Countries, pas seulement en combat aérien.

larsenjp
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#188

Message par larsenjp »

Waroff a écrit :Pour l'histoire des G, avez vous pris en compte - je ne l'ai peut être pas dit - que la vitesse annoncée de 320km/h était une Vi, laquelle corrigée pour 2000m d'altitude donnerait une Vp d'environ 355km/h.
En fait, en reprenant le calcul dans l'autre sens, le temps de virage annoncé donne une vitesse angulaire de 0.41 rad/s environ ce qui, avec le rayon de virage donné, donne une vitesse tangentielle de 108.65 m/s environ.
Avec cette valeur, on tombe bien sur une accélération de 4.6g (4.55g environ).
Par contre la vitesse en question correspond à du 390 km/h environ...
Il est clair que ce n'est pas une vitesse indiquée ; plutôt la vitesse propre.
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LEPEREMAGLOIRE
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#189

Message par LEPEREMAGLOIRE »

Oui, si l'on inclut les avions abandonnés et mitraillés au sol.
Image Image
Il serait bon de comparer avec les appareils français abattus par la LW ou la flak,car il ne doit pas y avoir beaucoup de chasseur de la LW détruits par mitraillage ou bombardement.
:flowers:

warbird2000
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#190

Message par warbird2000 »

Mes statistiques en fait ne veulent rien dire.

Tout simplement parce que à partir de juin, pas mal d'unité de ms 406 sont converties soit vers le D 520 ( cinq ? ) soit vers le h-75 ( au moins une ). Donc les pertes de ms 406 sont forcément réduites en juin puisque moins d'avions alignés.

Je referais le tableau avec les stats uniquement du 10 mai au 26 mai mais je n'ai pas les pertes de 109 pour le 10 mai au 26.
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LEPEREMAGLOIRE
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#191

Message par LEPEREMAGLOIRE »

Dans le HS n°10 AVIONS "Pertes de la Chasse de jour en France Vol I"

10 mai:
1-100%;1-30%

12 mai:
2-100%

14 mai:
8-100%;1-70%

15 mai:
1-100%

16 mai:
4-100%;1-10-60%

17 mai:
3-100%;1-?%(vol de transfert,cause et lieu inconnus)

18 mai:
5-100%

19 mai:
13-100%;1-75%;1-65%;1-80%,1-?%
(mauvaise journée)

20 mai:
4-100%;1-5%

21 mai:
4-100%;1-90%;1-?%(abattu par dca,unité inconnue);1-25%

22 mai:
8-100%;1-50%

23 mai:
8-100%;1-30%

24 mai:
6-100%;1-10%

25 mai:
7-100%;1-45%;1-30%;2-25%;1-20%;1-10%

26 mai:
6-100%;1-95%;1-70%;1-30%;2-25%;1-5%

:flowers:

Pour la même période pour les Bf110
48-100%,1-60%
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Tubs
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#192

Message par Tubs »

Mais il manque les pertes au dessus des Pays Bas et de la Belgique ;)

Warbird devrait toutes les trouver dans Battle of France then an now.

warbird2000
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#193

Message par warbird2000 »

Tu est un ange

Lepèremagloire :)

merci aussi pour ta remarque Tubs.

Pour les 109 en ligne le 10 mai, John Weal donne le détail des effectifs pour chaque unité de la lflt 2 et 3

Pachy
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#194

Message par Pachy »

CJE a écrit :Les débouchés d'un tel livre à l'étranger sont quasi nuls (s'ils en vendent 50 exemplaires en dehors des pays francophones*, je pense qu'ils seront contents)
La demande est faible, mais elle existe... il y a pas mal d'Américains intéressés par les engins obscurs français ou italiens. En même temps, peut-être qu'il n'y a effectivement que 50 personnes intéressées et que je les connais tous :Jumpy:
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Philippe Ballarini
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Une recension

#195

Message par Philippe Ballarini »

Image Bonjour,

Pour la recension de ce livre, j'ai fait appel à la sagacité de Philippe Ricco.
Son article est à votre disposition dans l'Aérobibliothèque.

Bonne lecture.

Philippe Ballarini
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LUSO 83
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#196

Message par LUSO 83 »

Euh?
Du coup faut maintenant acheter le livre pour savoir à quoi ressemble le MS.407...

"ben mince alors,Si j'aurais su, j'aurais po v'nu ..."
ImageImageNN_Luso
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