F-4 Phantom II Le maître du ciel au Viêtnam (Le Fana HS n° 67)

[eutoposWildcat]

Perso je parle des restrictions imposé par l'état-major dans les objectifs à bombarder

Imposé par le gouvernement, pour être précis. Pour l'USAF tout comme pour l'US Navy, frapper les bases aériennes faisait partie de la doctrine. Ce n'est pas les états-majors qui ont freiné.

[jojo]

Peu importe les motivations de Rolling Thunder, au final l'interruption permet à la chasse Nord Vietnamienne de souffler.

[jojo]

Perso je parle des restrictions imposé par l'état-major dans les objectifs à bombarder

Imposé par le gouvernement, pour être précis. Pour l'USAF tout comme pour l'US Navy, frapper les bases aériennes faisait partie de la doctrine. Ce n'est pas les états-majors qui ont freiné.

Voilà, merci

@Poliakov: je pense que tes observations sont influencées par ton admiration non dissimulée pour la chasse Nord Vietnamienne.

Je t'accorde qu'ils ont bien exploiter leurs possibilités, mais ils ont aussi bénéficier des erreurs et des inconstances de la stratégie US. Pourquoi le nier ?
Ça fait partie du jeu...

[warbird2000]

Les vietnamiens reconnaissent 262 membre du personnel navigant tué en combat.
Sachant qu'ils avaient peu d'avion biplaces et multimoteurs , c'est énorme vu qu'ils n'ont jamais dépassé tout au long de la campagne les 55 avions de combat en ligne. Ils

Ils reconnaissent toutes causes confondues les pertes suivantes en migs

1965 : 8 avions
1966 : 20 avions
1967 : 45 avions , l'année de bolo pour rappel
1968 : 12
1969 : 5
1970 : 6
1971 : 8
1972 ; 40

On note aussi que le plus de migs ont été détruits en 67 et pas en 72

ps; je soupçonne poliakov d' être membre du parti communiste français

[Poliakov]

@Poliakov: je pense que tes observations sont influencées par ton admiration non dissimulée pour la chasse Nord Vietnamienne.

Je t'accorde qu'ils ont bien exploiter leurs possibilités, mais ils ont aussi bénéficier des erreurs et des inconstances de la stratégie US. Pourquoi le nier ?
Ça fait partie du jeu...

Forcément je suis plongé dedans depuis quelques années pour un projet en cours de maturation et de développement, bon ça nécessite encore quelques années de maturation mais je commence à avoir quelques billes et contacts. Ça obscurcie forcément mon jugement je ne le nie pas.
Bien évidemment qu'ils ont bénéficié des erreurs US comme dans toutes guerres par ailleurs.

ps; je soupçonne poliakov d' être membre du parti communiste français

Tellement pas mais tellement pas
Je suis profondément Gaulliste et ma première passion et centre d'intérêt historique c'est l'histoire des FFL et des FFI.
Mais ça il y a tellement de gens qui le racontent bien mieux que moi.

Juste que je me passionne par ses morceaux d'histoires peu connu et l'ombre du tableau, les croyance sur certains sujets. Les armées de l'air peu connus et ses pilotes oubliés en Occident.
La guerre Iran-Irak, la guerre au Moyen-Orient point de vu arabe, la guerre en Angola, le Vietnam de l'autre côté du miroir, les Soviétiques durant la WW2, les batailles oublies de la WW2, la regia aeronautica ........ toutes ses choses où il faut creuser, parce que j'aime bien creuser lors de mes heures perdus.
On lit trop souvent les mêmes choses alors qu'il y a tellement d'histoires totalement passés sous silence.

[jojo]

C’est bien de creuser hors des sentiers battus, mais il ne faut pas tomber dans l’excès inverse qui consiste à démontrer que les Vietnamiens étaient tellement bon qu’ils auraient défait l’US Air Force et l’US Navy peu importe quoi.

Je force le trait bien sûr, mais parfois tu sembles un peu tendre vers ce côté.

Déjà si les bombardements aériens n’ont pas permis de gagner ce conflit, ce n’est pas non plus la chasse Vietnamienne qui l’a fait perdre aux Américains.
Ils ont exercé un pouvoir de nuisance jusqu’à la fin, et c’est déjà pas mal. Ils ont aussi bénéficié des erreurs US, et c’est bien joué aussi.

[Poliakov]

Oui c'est un peu ma façon de m'exprimer

Mais oui totalement, la force aérienne NV c'est pinut's en vrai. Elle a joué presque en rien sur le conflit, bien heureux été le pilote de chasse US qui un jour rencontrait un chasseur Vietnamiens.

Non ce qui me passionne dans cette histoire c'est le cheminement, c'est la façon dont ils sont partie de rien, ils ont eu beaucoup de soutiens c'est certains. Mais ils ont fait énormément de bricolage, ils ont énormément développé leur affaire et on réussit avec du matos Soviétiques là ou pratiquement tout les autres ont échoués et à la fin de l'histoire c'est eux qui allaient donner des leçons de guerre aérienne à leurs anciens maîtres.
Évidemment ils n'étaient pas des sur-hommes, ni des AS d'ailleurs, juste des jeunes hommes hyper motivés qui ont donné tout ce qu'ils avaient avec ce qu'ils avaient devant une situation qui à l'époque devait paraître désespéré.
David contre Golhiat.

Je ressent exactement la même admiration envers nos français qui au plus dure de la guerre ont choisis de tout donner dans leur lutte quitte à tout sacrifier lors des heures les plus noirs de la WW2.

C'est cette histoire que j'aime, quand des hommes trouvent le courage de partir se battre pour des idéaux alors que tout paraît perdus, alors que la victoire est ou semble impossible. Les mecs ils partent quand même en se sachant déjà perdus.
L'apothéose du devoirs et de l'accomplissement militaire.

Bon je parle pas des kamikazes et je renis en rien le courage des pilotes US ou autres. Juste que pour moi, ça n'a pas la même saveur.

[warbird2000]

@jojo, c'est un pilote de mig-21 qui a abattu l'as des as cunningham

That afternoon the 927th FR MiG-21PFMs of Le Thanh Dao and Vu
Van Hop were scrambled to intercept US Navy aircraft reported by radar
to be heading from Hai Duong to Kep

Hop’s victim was none other than the VF-96 jet of
Lt Randy Cunningham and Lt(jg) Willie Driscoll, who had ‘made ace’ by
downing three MiG-17s earlier in the mission. According to them, and US
Navy loss records, their Phantom II had in fact been mortally damaged by
shrapnel from an exploding SA-2.

Source mig-21 aces , AOA 135 , osprey

[jojo]

Il faudrait quand même modérer ton enthousiasme. Au final ils se battaient pour imposer le régime communiste sur l'ensemble du pays.
Ce n'est pas vraiment les mêmes valeurs que celles qui ont abouti à la Vème République chez nous

[Poliakov]

Il faudrait quand même modérer ton enthousiasme. Au final ils se battaient pour imposer le régime communiste sur l'ensemble du pays.
Ce n'est pas vraiment les mêmes valeurs que celles qui ont abouti à la Vème République chez nous

C'est bien plus compliqué que ça en vérité sans rentrer dans les détails mais de leurs points de vues à cette époque, ils se battaient encore pour l'indépendance de leur pays et sa défense. Au Sud les Vietcongs se battaient surtout contre une dictature sanguinaire qui massacrait son peuple particulièrement les boudhistes. Le communisme à surtout permis d'avoir des alliés. Au départ Hô Chi Minh n'était pas spécialement communiste mais plutôt pro américains pensant que les Américains allaient les soutenir dans leurs quêtes d'indépendance. C'est après la désillusion suite à la recolonisation que c'est devenu officiellement communiste. Enfin bref on pourrait aller plus loin, mais que ce soit le régime du Nord ou du Sud, c'est la même chose, au Sud on a une dictature aussi sanguinaire qu'au nord. C'est un peu comme IIIe Reich vs URSS.

Mais au final c'est vraiment pas important c'est pas les valeurs que défendent telles pilotes qui m'intéresse, chaque combattants est persuadé de la justesse de son combat bien au-delà de la politique.
Le pilote Allemands en 44/45 qui s'opposait aux hordes de B-17, dans sa tête il défendait pas le régime nazis tout du moins pour la majorité mais sa terre, son pays et sa patrie. Aussi bien que le pilote Français qui partait à l'assaut des colonnes blindés, c'est pas la république qu'il défends mais son pays.
La politique, le régime, ça viens, ça part, ça change. Les valeurs culturelles et patriotiques dans la tête d'un soldat reste les mêmes quel que soit la politique de ton pays.
Perso il y a des personnes que je souhaite ne jamais voir au pouvoir en France, es-que pour autant j'arrêterai d'être militaire. Non parce que le devoir envers sa nation se passe de toute raison politique.
Que tu sois né sous un régime fasciste, communiste, nationaliste ou libérale, le militaire reste le même avec ses mêmes vertus. Du moins pour la majorité, il y a toujours des brebis galeuses qui vont plus ou trop loin.

[jojo]

Mon grand-père a survécu à la captivité après Diên Biên Phu.
Les 2/3 des prisonniers sont morts en captivité.
Ceux qui sont revenus ressemblaient au survivants des camps de concentration.
En plus de ça, il y avait la rééducation politique en captivité.
Donc dans la région, le communisme ce n'était pas juste pour la façade et le soutien militaire de l'URSS. Ils sont allés à fond dans l'idéologie.

Pendant ce temps, en France, les bons communistes sabotaient le matériel et l'armement.

Bon OK, c'était la guerre précédente. Mais je ne pense pas que le régime ait changé de nature entre les 2 guerres.

[Poliakov]

Mon grand-père a survécu à la captivité après Diên Biên Phu.
Les 2/3 des prisonniers sont morts en captivité.
Ceux qui sont revenus ressemblaient au survivants des camps de concentration.
En plus de ça, il y avait la rééducation politique en captivité.
Donc dans la région, le communisme ce n'était pas juste pour la façade et le soutien militaire de l'URSS. Ils sont allés à fond dans l'idéologie.

Pendant ce temps, en France, les bons communistes sabotaient le matériel et l'armement.

Bon OK, c'était la guerre précédente. Mais je ne pense pas que le régime ait changé de nature entre les 2 guerres.

Le soldat n'est pas forcément politisé par contre l'armée dans son ensemble c'est autre chose.
Surtout que c'est spécial les camps de prisonniers, c'est souvent les plus durs et les plus politisés qui travaillent là-bas.
Le gardiens SS d'un camps de concentration c'est pas la même chose que le pauvre soldat Allemands sur le front et n'est pas traité pareil dans la mémoire collective et heureusement.

Oui c'était un régime communiste évidemment, moi je parlais surtout tout au début dans les années 30 et durant la WW2.

Après je parle du combattants, celui qui pleure ses morts, pense à sa femme, se bat pour son pays .... toussa toussa ....
Quelle importance que ce soit un soldat d'un régime fasciste, communiste ou libérale.

Surtout que le régime du Vietnam du Sud soutenu par les Américains et tout autant voir encore plus violent et meurtrier que le régime du Nord. C'est d'ailleurs pour ça que les Américains ont perdus, ils ont pas soutenu les gentils dans l'histoire. Loin l'idée de dire que le régime du Nord était gentils. Mais si les Vietcongs combattaient les régime du Sud, c'est principalement qu'ils ont choisis entre deux maux et qu'entre la dictature répressif et extrêmement violente du Sud bah ils lui ont préféré le régime communiste.

Enfin bref, tout sa pour dire que un soldat reste un soldat, avec sa violence comme ses vertus et que chaque histoire de chaque protagoniste mérite d'être raconté quel qu'ai été sont régime d'appartenance.


Bon on s'est drôlement éloigné, désolé.

[jojo]

Mouais, c'est pas bien grave, mais je trouve que tu romantises/ relativises un peu trop.

Faut quand même être bien fanatisé pour charger vague après sur des affûts quadruples de 12.7

Il n'y a pas de gentil dans cette histoire.
Le Vietcong était une guérilla communiste. Si tu crois qu'ils obtenaient du soutien en distribuant des fleurs, tu te trompes.
Dans ce genre de situation, les populations sont effectivement prises entre le marteau (et la faucille) et l'enclume.
Le Vietcong a réussi en pourrissent la situation au Sud en lien avec le régime communiste du Nord.

Le pauvre soldat Allemand sur le front: la Wehrmacht a sa part de responsabilité dans les exactions, ça ne se limitait pas aux SS.

Désolé aussi, mais ce relativisme m'agace.
Ça montre au moins à quel point la propagande communiste était efficace...

[Poliakov]

Pour les vagues après vague ils font ce qu'on leurs demande surtout et ce qu'on leurs oblige à faire. Nos ancêtres l'ont fait en 14/18 pas sûr qu'à cette époque ils étaient véritablement fanatisé. Juste faut le faire et tu as toujours l'espoir que la balle soit pour ton copain et pas pour toi, pourquoi toi tu irais pas et ton copain si, l'effetde groupe en somme. C'est ce qu'on lit dans les récits des poilus, ils savaient très bien qu'ils étaient envoyés à la boucherie à verdun ou dans les dardannelles mais ils partaient avec l'espoir que c'était pas leur tour ou tout simplement sans réfléchir à rien. Je pense pas que ce soit différent pour le Vietcong surtout que aller au contact permettait d'échapper à l'appui aérien des américains.

Ensuite je comprends ce que tu veux dire mais tu confonds armée et soldat. Si je reprends ton exemple de la Wermarcht, bien sûr que la Wermarcht à les mains affreusement entaché de sang. Tout comme les armées Soviétiques ou communiste. Mais si tu prends chaque soldat un par un, c'est un soldat qui fait ce pourquoi il a été conditionné, qui rêve, qui a une famille, embrasse ses enfants avant d'aller dormir, crois en une cause juste ou non lui ne s'en rends pas compte, qui accomplis son devoir. Bien sûr dans le lot tu tombera toujours sur des soldats qui ont total bue la propagande et vont bien au-delà de ce qu'ils sont en droit de faire même en temps de guerre, bien souvent ils entraînent d'autres soldats dans leurs délire. Mais ça n'est pas la majorité pour autant, nombre n'ont juste pas la force de lutter contre ce qu'on leur à rabâché toute leur vie.

L'armée américaine durant la WW2 à aussi les mains tâché de sang, des centaines de milliers de civils anéantis sous les bombes. Les villages massacrés et rasés durant le Vietnam... L'armée américaine est couverte de sang également mais si tu prends le GI ou le pilote un part un, la plupart ce sont de braves types. On s'empêche pas et à raison d'en faire l'éloge. Pourquoi ça serait pas pareil des deux côtés. Je parle pas de faire l'éloge d'une armée ou d'un régime mais uniquement du soldat.

C'est de ça que je j'aime parler, c'est ça que j'aime creuser et c'est ça que j'aime lire, l'histoire de ses soldats.

J'ai lut un livre qui retranscrit les lettres et racontent la des soldats Vietnamiens durant Dien Bien Phu et j'ai lu également pas mal de livre de soldat Français durant cette bataille. Mais dans les deux camps, ils racontent exactement les mêmes choses et aspirent aux mêmes rêves en vrai. Ils se battent pour leur pays et rêve à leur femme, à leurs familles et foyer. Rien de plus, ça n'est pas du relativisme ou boire la propagande communiste ou Allemande ou américaine ou quoi que ce soit d'autres, ça n'a rien à voir.

https://livre.fnac.com/a2839632/Collect ... -d-en-face

[jojo]

Et le paysan Vietnamien qui se fait racketter son riz par le Vietcong, il rêve à quoi ?

Tous les Vietnamiens ne voulaient pas du régime communiste, il y en a qui se sont battus avec les Français puis avec les Américains.
Malheur aux vaincus, les cocos ne font pas dans la réconciliation nationale, plutôt dans l'épuration

[Poliakov]

Et le paysan Vietnamien qui se fait racketter son riz par le Vietcong, il rêve à quoi ?

Tous les Vietnamiens ne voulaient pas du régime communiste, il y en a qui se sont battus avec les Français puis avec les Américains.
Malheur aux vaincus, les cocos ne font pas dans la réconciliation nationale, plutôt dans l'épuration

Voir plus haut, j'ai pas dit que tous étaient gentils et pleins de bonnes intentions comme dans toutes les armées surtout une armée irrégulière ou non qui vis sur l'habitant.
Mais bon la violence du régime du Sud à amené plus de 75% des paysans du Sud à être favorable aux Vietcong selon les chiffres Américains. Donc pas sûr que le rackette soit forcément partout nécessaire pour nourrir le Vietcong.

Bah à régime violent méthode violente mais encore une fois ça rentre pas dans le cadre du soldat en lui même. Chaque soldat coco n'est pas responsable des violences et épuration comme pour tout autre armée chaque soldat n'est pas responsable des exactions de son armée.
C'est de la responsabilité des politiques justement et des états-majors.
Et jamais je n'ai nié que le régime coco n'est pas un régime d'une extrême violence.

Bref on tombera jamais d'accord là-dessus, c'est pas bien grave, chacun sa vision des choses.

[jojo]

Ta logique est grandiose « on ne faisait que suivre les ordres » mais on est gentil en vrai...ah tiens, ça me rappelle une certaine ligne de défense

[Poliakov]

Ta logique est grandiose « on ne faisait que suivre les ordres » mais on est gentil en vrai...ah tiens, ça me rappelle une certaine ligne de défense

Bah oui mais c'est totalement ça et c'est tout le paradoxe des guerres depuis la nuit des temps.
Ensuite quant il y en a une c'est à la justice de trancher sur le niveau et le positionnement de la ligne séparant la responsabilité ou non de l'acte. Si le responsable avait les moyens intellectuelle et hiérarchique de se soustraire à un tel acte barbare, il est entièrement coupable.
Tout le monde de part sa culture, son niveau sociale, son éducation et sa position hiérarchique n'a pas les moyens de se soustraire à un ordre ou un effet de groupe général. C'est la guerre et c'est pas jolie jolie.
Il y aurait-il fallu condamner et pendre tout les soldats de la heer, pourtant une très grande majorité ont participé aux massacres à l'est ou au moins été témoins.
Faut t'il condamner chaque soldat Soviétiques ou communiste de part le monde ou chaque soldats Japonais ayant servi en Chine??? Sans écouter leur histoire et "admirer" leur abnégation et courage dans la furie des combats comme n'importe quel soldat!?!
Sont-ils responsables de l'époque, de l'environnement ou ils sont né et de l'éducation qu'ils ont eu.
C'est facile de juger de notre point de vue social, contextuel, temporel et occidental.
Les Vietcongs ou Vietnamiens ont-ils seulement un jour entendu parler des droits de l'homme en vigueur de l'autre côté du globe, pensent-ils seulement au monde derrière leur frontière.
L'information à l'époque ne circule pas comme aujourd'hui non plu, certainement que les Vietnamiens ou Allemands d'aujourd'hui n'agirais pas de la même façon quand bien même le régime en vigueur.
Voyaient-ils seulement la vie humaine comme nous on pourrait la voir, en ont-ils seulement les moyens. Ça ne fait pas moins d'eux des soldats accomplissant leur devoir comme n'importe quel soldat.

[jojo]

Les Vietcongs ou Vietnamiens ont-ils seulement un jour entendu parler des droits de l'homme en vigueur de l'autre côté du globe, pensent-ils seulement au monde derrière leur frontière.

Les élites Vietnamiennes, oui.
Mais le pouvoir passe avant.

Non, tu ne me feras pas admirer des communistes ou des nazis. Je les met au même plan, ce sont des idéologies mortifères.
Je n'admire pas le fanatiques, désolé.

Ciao.

PS: si tu veux encore pondre un pavé, faits le MP SVP, je pense qu'on saoule tout le monde là

[Poliakov]

Les Vietcongs ou Vietnamiens ont-ils seulement un jour entendu parler des droits de l'homme en vigueur de l'autre côté du globe, pensent-ils seulement au monde derrière leur frontière.

Les élites Vietnamiennes, oui.
Mais le pouvoir passe avant.

Évidemment

Non, tu ne me feras pas admirer des communistes ou des nazis. Je les met au même plan, ce sont des idéologies mortifères.
Je n'admire pas le fanatiques, désolé.

Je ne les admire pas non plu, juste la vie et le vécu du soldat en-dehors de toute considération politique

Ciao.

PS: si tu veux encore pondre un pavé, faits le MP SVP, je pense qu'on saoule tout le monde là

Non ça sera tout pour moi, je pense que tout ce qui avait à dire à été dit.
Comme dit plus haut, c'est pas un drame, chacun sa vision.

Désolé pour cette énorme HS.

Ciao

[warbird2000]

Qu'en pense vg-35 ?

[jojo]

Qu'en pense vg-35 ?

[warbird2000]

Je viens seulement de terminer la lecture de ce hs
Mais je pense qu'il n'ai jamais trop tard pour dire que c'était un excellent hs .

J'ai peut être mal lu mais la navy n'a jamais utilisé de nacelle canon ?

[eutoposWildcat]

Oui, les F-4 de l'US Navy n'ont jamais été équipés de canons.

Ça fait partie des trucs qu'oublient souvent les (nombreux) partisans de l'idée que les affrontements de la Guerre du Vietnam auraient démontré que les missiles, c'est nul, et que le canon c'est cool.

[TOPOLO]

Oui, les F-4 de l'US Navy n'ont jamais été équipés de canons.

Ça fait partie des trucs qu'oublient souvent les (nombreux) partisans de l'idée que les affrontements de la Guerre du Vietnam auraient démontré que les missiles, c'est nul, et que le canon c'est cool.

Le conflit du Vietnam a montrer les limites des missiles:

• des taux de réussite très largement inférieur à ce qui était attendu (pour être large entre 5 et 15% de réussite tous modèles confondus),

• en particulier les AIM-4 et AIM-9B qui se sont montrés quasi inutiles,

• des AIM-9E à peine meilleurs (le moins mauvais pour l'USAF étant assez nettement les AIM-7),

• Mais il a aussi montrer la voie pour améliorer la situation: les AIM-9D de la NAVY se montrent beaucoup plus efficace (ça reste quand même en dessous de 20%) et vont conduire aux AIM-9G puis H (toujours NAVY only) et enfin aux AIM-9J qui seront communs NAVY/AF

• la pertinence du concept de fox-1 (AIM-7) malgré ses difficultés d'emploi (ce n'est pas un fire&forget, il faut un bon radar, et les ROE pour en tirer parti dans l'ensemble du domaines sont complexes), ce qui va conduire à une amélioration continue du missile qui restera le préféré de l'USAF jusqu'à l'arrivée des Fox-3

Mais il a aussi montrer qu'un "mauvais" canon ne vaut pas mieux en air-air (c'est beaucoup plus discutable en air-sol), que ce soit les pods des F-4 ou les colts des F-8E pour des raison différentes
Un "bon" canon (celui du F-4E) sur un avion pas très adapté au combat canon et/ou servi par un équipage peu ou pas formé à ce type d'engagement, est un peu mieux, mais loin d'être la solution efficace,
Ce qui conduit à l'intégration du "bon" canon dans les spécifications de tous les chasseurs US suivants jusqu'à aujourd'hui.

En conclusion, même si ce conflit met en difficulté les missiles air-air, c'est lui qui pose les bases des développements qui vont les conduire à devenir par la suite l'arme prédominante du combat aérien.