Air Combat n°1

Message par **warbird2000** » mer. août 14, 2013 9:02 pm

jojo a écrit :L'ASMP est un petit missile (840kg), bien que je n'ai pas l'info je ne pense pas que la charge militaire soit très lourde, on doit guère dépasser 100kg.

Tu penses à quoi comme missile pour le Tu-16? La charge était sans doute plus importante.

Au final tu crois ce que tu veux, moi je te certifie qu'un ASMP conventionnel c'est:
- trop cher pour l'effet militaire obtenu
- trop sensible pour être exporté

Le mirage iv vecteur de la dissuation française a bien été proposé aux anglais remotorisé avec des spey. La RAF ne disait pas non.Ce sont les hommes politiques uk qui n'en n'on pas voulu. Va voir la page wiki anglaise et le docavia confirme l'hypothèse. On parlait même de l'exporter vers israel

Dire que la France n'exporterai pas du matériel sensible est faux.

Le Tu-16 maintenant est vieux mais c'est une des premières choses que les israéliens sont allé neutraliser en 67.
il vole en 52 et en 59 est déjà proposé aux chinois !!

Les hypothèses de Cooper sont certes tirées par les cheveux mais on ne peut pas les considérer comme improbables.

Message par **gillouf1** » mer. août 14, 2013 9:07 pm

jojo a écrit :...Au final tu crois ce que tu veux, moi je te certifie qu'un ASMP conventionnel c'est:
- trop cher pour l'effet militaire obtenu
- trop sensible pour être exporté

Je pense la même chose...en relativisant le côté "sensible". Rien n'empêchait la France de vendre un missile avec une portée moindre; et sans une bonne cartographie des cibles à traiter (images satellite), un missile avec une charge aussi "légère" n'aurai pas eu d'utilité réelle (sauf à y intégrer une charge chimique, et là rien n'est moins sûr).

C'est surtout son mode de propulsion qui rend l'ASMP aussi "sensible", et l'URSS aurai certainement été très heureuse de mettre la main dessus...

@+

Message par **NonoD44** » mer. août 14, 2013 9:08 pm

jojo a écrit :Surtout que ces F1 ont atterri en Iran .

Pendant Desert Storm, les pils français ont recueilli deux pilotes irakiens qui se sont fait la belle en F1 EQ5 depuis l'Iran

Message par **jojo** » mer. août 14, 2013 9:11 pm

warbird2000 a écrit :Le mirage iv vecteur de la dissuation française a bien été proposé aux anglais remotorisé avec des spey. La RAF ne disait pas non.Ce sont les hommes politiques uk qui n'en n'on pas voulu. Va voir la page wiki anglaise et le docavia confirme l'hypothèse. On parlait même de l'exporter vers israel

Dire que la France n'exporterai pas du matériel sensible est faux.

Le Tu-16 maintenant est vieux mais c'est une des premières choses que les israéliens sont allé neutraliser en 67.
il vole en 52 et en 59 est déjà proposé aux chinois !!

Les hypothèses de Cooper sont certes tirées par les cheveux mais on ne peut pas les considérer comme improbables.

On n'est pas cablé pareil...

L'Angleterre est une nation occidentale, au cœur de l'OTAN. Je ne comprend même pas comment tu peux considérer qu'exporter du matériel dans un pays comme l'Irak en pleine guerre froide sois équivalent à exporter du matériel en Grande Bretagne.

Message par **jojo** » mer. août 14, 2013 9:18 pm

NonoD44 a écrit :Pendant Desert Storm, les pils français ont recueilli deux pilotes irakiens qui se sont fait la belle en F1 EQ5 depuis l'Iran

Tu as une source pour ton histoire?

Desert Storm c'est 1991, pour moi c'est à ce moment là que les F1 ont atterri en Iran justement...entre le 26 et le 28 Janvier 1991 24 Mirage F1 EQ et BQ se sont réfugiés en Iran.

Ils n'ont plus volé jusqu'en 1993. Ils ont ensuite été progressivement remis en vol grâce à des pièces détachées racheté en Libye et l'aide de technicien Pakistanais.

Les opérations ont été arrêtées en 2004. Depuis ils ne servent plus qu'à des parades.

Source: IRIAF 2010 The Modern Iranian Air Force, Tom Cooper, Babak Taghvaee, Lam F. Devlin

Message par **warbird2000** » mer. août 14, 2013 9:23 pm

jojo a écrit :On n'est pas cablé pareil...

L'Angleterre est une nation occidentale, au cœur de l'OTAN. Je ne comprend même pas comment tu peux considérer qu'exporter du matériel dans un pays comme l'Irak en pleine guerre froide sois équivalent à exporter du matériel en Grande Bretagne.

Exporter des centrales nucléaires vers l'irak cela c'est bien fait. Pas dangereux ?
Pourquoi israel s'empresse de la démolir ?

http://atomicsarchives.chez.com/bombe_irak.html

exporter un ASMP dégradé est concevable comme idée. Je n'affirme pas que cela c'est fait mais voulait simplement te faire remarquer que du matériel sensible cela peut s'exporter, malheureusement ...

Message par **NonoD44** » mer. août 14, 2013 9:46 pm

jojo a écrit :Tu as une source pour ton histoire?

Oui ... une source plutôt sur

Message par **jojo** » mer. août 14, 2013 9:53 pm

warbird2000 a écrit :Exporter des centrales nucléaires vers l'irak cela c'est bien fait. Pas dangereux ?
Pourquoi israel s'empresse de la démolir ?

http://atomicsarchives.chez.com/bombe_irak.html

exporter un ASMP dégradé est concevable comme idée. Je n'affirme pas que cela c'est fait mais voulait simplement te faire remarquer que du matériel sensible cela peut s'exporter, malheureusement ...

Produire une arme nucléaire est une chose, la miniaturiser pour la faire rentrer dans un ASMP en est une autre. Voir la Corée du Nord...

Message par **jojo** » mer. août 14, 2013 9:56 pm

NonoD44 a écrit :Oui ... une source plutôt sur

Tu veux dire qu'après le 28/01/91, certains pilotes n'ayant pas apprécié l'accueil Iranien ont fuit vers...Koweït? Arabie Saoudite? Retour en Irak?

Message par **warbird2000** » mer. août 14, 2013 9:59 pm

@jojo

C'est vrai que la charge de l'asmp semble bien légère quand on la compare à un truc comme le storm shadow qui fait 450 kg

Message par **NonoD44** » mer. août 14, 2013 10:02 pm

jojo a écrit :Tu veux dire qu'après le 28/01/91, certains pilotes n'ayant pas apprécié l'accueil Iranien ont fuit vers...Koweït? Arabie Saoudite? Retour en Irak?

Les deux F1EQ ont été interceptés par les 2000. Ils ont montré clairement qu'ils voulaient faire défection et ils ont été escortés jusqu'à une base saoudienne.

Message par **jojo** » mer. août 14, 2013 10:16 pm

NonoD44 a écrit :Les deux F1EQ ont été interceptés par les 2000. Ils ont montré clairement qu'ils voulaient faire défection et ils ont été escortés jusqu'à une base saoudienne.

Ok, mais depuis l'Iran? Pendant ou après la fin des opérations contre l'Irak?

Message par **ex:Kaos** » jeu. août 15, 2013 1:07 am

jojo a écrit :On n'est pas cablé pareil...
L'Angleterre est une nation occidentale, au cœur de l'OTAN. Je ne comprend même pas comment tu peux considérer qu'exporter du matériel dans un pays comme l'Irak en pleine guerre froide sois équivalent à exporter du matériel en Grande Bretagne.

Effectivement, c'est d'ailleurs à la limite le 51eme état des USA.

À propos des F.1 récupérés, ça voudrait dire que les 2000 aient eu la possibilité de les intercepter? Sous contrôle Américain? Alors même que les F-14 de l'USN n'ont pas réussi à faire un kill digne de ce nom parce que l'USAF gérait la guerre au dessus de l'Iraq? Comment fait-on pour montrer ses intentions pacifiques en BVR?

Une belle légende de popote, à mon avis.

Sinon, on a tout de même pas mal dévie par rapport au sujet du topic...

Message par **panzerblitz** » ven. août 16, 2013 10:53 pm

Hum, je prends pas parti, je survole juste.

Les opérations ont été arrêtées en 2004. Depuis ils ne servent plus qu'à des parades.

Tout à fait exact, jusqu'à la semaine dernière........

"Iran overhauls two Mirage F1s"

http://english.farsnews.com/newstext.as ... 0513000990

Message par **jojo** » ven. août 16, 2013 11:09 pm

panzerblitz a écrit :Hum, je prends pas parti, je survole juste.

Tout à fait exact, jusqu'à la semaine dernière........

"Iran overhauls two Mirage F1s"

http://english.farsnews.com/newstext.as ... 0513000990

C'est une info intéressante, quoique de mon point de vue, c'est un peu juste pour monter un escadron ops...

Message par **panzerblitz** » ven. août 16, 2013 11:16 pm

Oui oui, c'était juste pour faire mon pointilleux de base. Enfin tu sais, sur le fond, l'Iran conserve plein plein plein d'appareils différents, mais en service en petite quantité.

Par exemple, il y a quelques mois, il était question d'un Predator intercepté (et loupé) par des Su 25 T iraniens. L'Iran en a bien, deux. Donc même en petit nombre, ces avions restent opérationnels. De toute façon, pas besoin d'une armada pour faire de l'interception de drones.

Si jamais une puissance plus méditérannéenne décide de faire un tour au dessus d'Ispahan, ça risque d'être une autre paire de manche.

Message par **jojo** » sam. août 17, 2013 12:55 am

panzerblitz a écrit :Oui oui, c'était juste pour faire mon pointilleux de base. Enfin tu sais, sur le fond, l'Iran conserve plein plein plein d'appareils différents, mais en service en petite quantité.

Par exemple, il y a quelques mois, il était question d'un Predator intercepté (et loupé) par des Su 25 T iraniens. L'Iran en a bien, deux. Donc même en petit nombre, ces avions restent opérationnels. De toute façon, pas besoin d'une armada pour faire de l'interception de drones.

Si jamais une puissance plus méditérannéenne décide de faire un tour au dessus d'Ispahan, ça risque d'être une autre paire de manche.

J'ai eu l'occasion de me pencher sur l'ODB Iranien récemment.

Leur force aérienne ne vaut pas tripette, ils n'ont pas les moyens de se lancer dans une course à l'armement avec les pays du Golfe (Eagle/ Strike Eagle, F-16 Block 60, Mirage 2000-9, Typhoon...) et ils le savent! Même sans intervention directe de l'occident l'Arabie Saoudite et les EAU pourraient balayer l'armée de l'air Iranienne.

Par contre ils ont d'autres moyens de nuisance plus ou moins asymétriques...

Message par **panzerblitz** » sam. août 17, 2013 2:06 am

C'est parfaitement mon avis aussi.

Bon, ceci dit je veux pas être à charge, c'est quand même un pays qui réussit à reproduire quantité de pièces détachées, et même s'ils ne peuvent concurrencer notre électronique, je les trouve assez doués pour moderniser l'avionique de leurs vieux coucous. Mais pas que d'ailleurs, par exemple leurs SA-5 et Hawk.

Restent de vieux engins, mais ils sont désormais loin de la cassette de programmation qu'était nécessaire de charger avant chaque tir. Mon père a bossé sur le programme Roland 2, mon beau père a servit sur du Hawk, donc on est assez admiratifs, on pensait même pas que quelqu'un voulait encore le voir ce grigri.

Mes études m'ont quant à elles amenées à rencontrer l'hiver dernier le dirlo du musée des PVO à coté de Moscou, qui a justement bossé pour Almaz Anteï en Iran, même si je parle un peu russe le constat des machins locaux s'est fait en anglais : Old system/new joystick.

Mais pour les UAE, clair qu'ils ont une aviation intéressante, ils ont toujours eu du bon matos, mais aucune volonté belliciste. Au moindre souci de toute façon, ils passent un coup de fil à l'oncle sam, qui lui a le personnel en plus des appareils modernes

Message par **gillouf1** » sam. août 17, 2013 7:18 am

panzerblitz a écrit :..."Iran overhauls two Mirage F1s"

http://english.farsnews.com/newstext.as ... 0513000990

Lol, avec une belle photo d'un Mirage F1 CR...n'ont même pas fait l'effort d'en chercher une d'un appareil aux couleurs Iraniennes.

@+

Message par **warbird2000** » sam. août 17, 2013 9:25 am

Pour ceux que le sujet des mirages F-1 en iran passionne, un article très complet dans combat aircrat january 2012 (*) existe

Il n'en restait plus que 5 dont 3 biplaces et en principe ils devaient être retirés en 2012

edit: selon l'article,fin 90 une cinquantaine de F-1 auraient été proposés avec 1000 magic par la France mais faute d'argent l'offre est déclinée

*: Dispo au format électronique

edit : Ortho

Message par **jojo** » sam. août 17, 2013 11:38 am

Pour les états du Golfe:
Même si les équipages ne sont pas encore au niveau USA/ France/ GB ils sont en progression, et ont la volonté de se passer d'assistance dans la mise en oeuvre, et de de recruter des nation aux au lieu des mercenaires pakistanais.

Les Strike Eagle Saoudiens sont allés taper au Yémen tout seuls, en Libye les Mirage et F-16 EAU faisaient leur missions tous seuls (OK AI, pas SCAR/CAS).

Et il n'y a pas de raison de supposer que les équipages Iraniens soient mieux formé que les autres...

Pour les SAM, le SA-5 c'est une très belle cible, un bus volant tiré depuis un site fixe.
Ceux qui posent problème sont les site mobiles.

@ Warbird2000: merci pour la référence, je vais chercher ça...

Message par **panzerblitz** » sam. août 17, 2013 3:28 pm

Pour les SAM, le SA-5 c'est une très belle cible, un bus volant tiré depuis un site fixe.
Ceux qui posent problème sont les site mobiles.

Bien entendu. Mais l'enveloppe d'un SA-15 et d'un SA-5 n'a rien à voir. En temps de paix, tes frontières sont protégées par deux ou trois postes à longue portée, qui vont te faire de l'interdiction et pourront taper un intrus très loin... Ou très haut. Le SA-15, tu vas pas le maintenir plus de 15h en alerte, difficile, et il en faudrait quelques centaines de plus pour protéger le survol des frontières iraniennes.

Mais "bus volant" est un bon terme. Ces trucs sont à la base fait pour souffler du B-52 ou de l'U-2 même en passant à 15 m, ce dont ils sont assez capable je pense. Dans la logique des PVO, la chasse au F-4 à longue portée, c'est du ressort du SA-3.

Sinon pour boucler : mobile/fixe. Un site mobile n'est jamais vraiment mobile. L'une des seules exception est le Petchora 2M, il n'est en service qu'au compte goûte. En théorie, le SA-2 était par exemple la version "mobile" du S-25, mais en pratique...
Ce que je veux dire, c'est qu'un S-300 V, pas biscotte qu'il a des chenilles qu'il va se déplacer au cours d'une crise. Tout simplement parce qu'après l'avoir installé, à une place bien déterminée, t'as tout le dispo C3I, la log, l'énergie, la couverture - Le Pantsir est conçut pour ce dernier besoin, les 2 batteries russes sont actuellement affectées au PMU-2.

Message par **jojo** » sam. août 17, 2013 5:01 pm

Je pense que tu as tapé un peu vite.

Quand je dis mobile c'est effectivement SA-8/ SA-15.

Parce qu'un site SA-5 c'est Kourou en miniature.

ça peut gêner AWACS et ravito, mais un Tomahawk/ Black Shaeen et c'est réglé!

Les SA-6 peuvent être une belle nuisance aussi. (pour rester en Iran)

Message par **panzerblitz** » sam. août 17, 2013 5:57 pm

Hum, taper un peu vite comment cela, dans la forme ou dans le fond ?

Si c'est sur le fond je te prie de m'indiquer les erreurs. Je crois avoir justement mentionné que le système était lourd, et que 2 ou 3 en service suffisaient en temps normal pour garder les frontières d'un pays, du moins pour interdire les frontières. Interdire au sens AA, pas commun.

ça peut gêner AWACS et ravito, mais un Tomahawk/ Black Shaeen et c'est réglé!

Je n'ai pas dit le contraire. Mais çaaaaaa.... C'est comme tout système un peu imposant. Un S-300 PMU a aussi ces (et ses) qualités et ces/ses défauts, ni plus ni moins. Mais s'ils étaient si inutiles, pourquoi cette tempête médiatique autour.

Par contre je pense que tu sais qu'en le rapprochant d'un SA-8, on ne parle absolument pas de la catégorie SA-5/S-300 P voire V. Par ailleurs même "mobiles" nous avons vu en Libye des avions non furtifs leur passer au dessus pour larguer des dragées.
Le SA-8 est conçut pour défendre une division, c'est son rôle, sa fonction, faut pas lui demander plus. Le missile est intéressant et manœuvrable, dont acte, mais tu dois savoir qu'il y a quelques menues conditions de trajectoires de l'avion pour qu'il puisse être tiré. Oh trois fois rien, juste un degrés de marge.

Y a un bon pavé, cadeau, à ce sujet : Handbuch für Fla-Einheint, publié par MV à Berlin-Est en 1990, à partir de la p. 602. C'est en gros le bouquin d'entretien et d'emploi des systèmes de défense anti-aérienne est-allemands, et donc soviétiques. Le SA-8, que tu pourras intégralement remonter et employer après la lecture, a son chapitre à partir de la 602 jusqu'à 623, sous le nom de Fla-Sfl, donc je pense l'abreviation de Flugzeugabwehr-Selbstfahrlafette. Donc 1° de marge pour le tirer à priori lorsque l'angle fait 30° entre l'avion, toi, et la distance au sol de l'avion, p. 603.

Vu que son remplaçant dans l'organigramme russe se trouve être le SA-15, qui est justement également en service en Iran - et pas qu'un peu - on va dire qu'on peut l'oublier le Gecko.

Message par **jojo** » sam. août 17, 2013 6:24 pm

Je parle du SA-8 parce que justement en Libye c'est un des rares SAM qui n'a pas été complètement balayé les premiers jours. Jusqu'à la fin il y avait des doutes sur leur nombre et position. Du coup ça impose des restrictions préventives aux avions (plancher).
Le SA-15 son remplaçant est bien sûr plus dangereux.

Si tu as la preuve que l'Iran est équipé de S-300 c'est un scoop, va voir l'Oncle Sam, il ne sera pas content !

Pour la forme:

la chasse au F-4 à longue portée, c'est du ressort du SA-3

=> SA-2???
Pour moi le SA-3 c'est pas un système longue portée...

c'est qu'un S-300 V, pas biscotte qu'il a des chenilles