OK. Pas le tout d'afficher cette couverture.warbird2000 a écrit :
BOFTN = livre de Cornwell
Vous me montrerez .../... une photo de l'ouvrage que vous avez acheté.
N'est-ce pas ?
PB
OK. Pas le tout d'afficher cette couverture.warbird2000 a écrit :
BOFTN = livre de Cornwell
Papy Navions a écrit :Merci, je ne crois pas être complètement neu-neu : j'avais "un peu" remarqué.
En revanche, je ne vois pas le rapport ni avec la choucroute ni avec le bouquin de chez Lela sur les avions Morane-Saulnier auquel ce fil est censé être dédié. Vos calculs abracadabrantesques sont complètement hors-jeu : c'était le sens (à peine caché) de mon précédent message. Je pose 5 et je retiens 2. Il n'y a rien de pire qu'un loser qui ne se rend pas compte qu'il a perdu... les pédales.
PB
Un idée réelle sur quoi? Sur le nombre d'avions réellement abattu? Ca l'a toujours été.warbird2000 a écrit :1 stuka sur 2 ce n'est pas mal du tout.
Mais c'est difficile quand même de se faire une idée réelle
Tubs a écrit :Un idée réelle sur quoi? Sur le nombre d'avions réellement abattu? Ca l'a toujours été.
Mais évite de te focaliser sur un pilote comme tu viens de le faire, mais plus sur le groupe, cela simplifie les choses et ça nous évite ce genre de compte d'apothicaire qui ne veut pas dire grand puisqu'il est extrêmement difficile d'établir qui a abattu qui vu le peu d'informations dont on dispose.
Mais ce 8 juin 1940, c'est simple, seule l'Armée de l'Air a revendiqué des Ju 87, ca donne une bonne idée de son overclaim, et cela nous permet de constater que les pertes réelles allemandes peuvent être supérieures aux seules victoires homologuées.
J'ai bien compris que Cornwell est à prendre avec des pincettes.Tubs a écrit :On en a déjà parlé plusieurs fois... Ce sont les conclusions de Peter Cornwell, et si j'apprécie son travail sur les pertes des différents belligérants, je pense qu'il faut rester très prudent quand il se met à définir "qui a abattu qui".
Sinon, je ne transpose rien du tout, ma réflexion sur l'overclaim ne concerne que cette journée du 8 juin 1940 contre les Stuka. Mais le but premier était de te montrer que les pertes réelles allemandes peuvent être supérieures aux seules victoires homologuées.
Juste quelques mots pour ne pas trop dégaumer ce malheureux MS 406fredem a écrit :Mon Dieu !!! Mais tout ceci ne montre-t-il pas qu'au point de vue historique le MS406 est un avion formidablement intéressant car ouvrant la porte au débat ? (parce que l'histoire est avant tout un débat !)
Avions médiocre utilisé lors d'une des phases les plus cruciales de la 2e GM avec des résultats moyens, n'est-il pas alors absolument indispensable de comprendre pourquoi et comment l'AA en était dotée.
N'est-il donc pas également intéressant de comprendre en quoi cet avion était, ou n'était pas, novateur au moment de sa conception, et le fait qu'il soit estampillé MS (et du coup, avoir une idée de l'ensemble de la production MS permet de comprendre le poids de cette entreprise auprès de l'état-major.... ou pas ?!) plutôt qu'un autre constructeur, peut-il expliquer qu'il ait été encore en service en 1940 (et même commandé en grosse quantités quelques années plus tôt).
Dis donc, Warbird, est-ce que finalement, tu n'es pas le client auquel ce livre est véritablement et fondamentalement destiné ? Et tu comptes passer à côté ?
OOooooooohhhhhh, comme c'est dommage !
Hou le fayot ! Encore un qui cherche à se faire rincer gratos au Yorkshireman de Plume-la-poule !Cro24 a écrit : Comme quoi il y a encore du boulot de recherche/analyse pour notre rédac-chef préféré
Ca dépend...comme vous le dites bien. Cependant pour étayer cette assertion il faudrait peu ou prou que leurs revendications correspondent à des pertes réelles dans le camp d'en face.J.j. a écrit :Ca dépend. Les Finlandais, non. Enfin, à partir de 1944 peut être.
CJE a écrit : j'attends avec impatience son prochain opus chez Osprey consacré aux as finlandais sur MS.406 (tiens ! justement...), prévu en 2014 ou quelque chose comme ça.
Oui enfin, bien avant Stenman il y a eu CF Geust, C. Bergstorm et tout un groupe d'historiens ou de simples amateurs russes qu'à priori vous n'êtes (étiez?) pas empressé de croire pour cette seule raison. Sans compter mon ami Kaari Luppio qui a beaucoup consacré de temps à ces recherches.CJE a écrit :Il me semble que depuis quelques années, la "remarquable réussite" du Petit Poucet finlandais contre l'ogre soviétique a été ramenée à de plus justes proportions.
Les "surrevendications" (overclaims, pour faire plaisir à Warbird) commencent à être dévoilées pudiquement par les Finlandais eux-mêmes, y compris par Kari Stenman, dont j'attends avec impatience son prochain opus chez Osprey consacré aux as finlandais sur MS.406 (tiens ! justement...), prévu en 2014 ou quelque chose comme ça.
"Mois je vous aime bien Warbirdix, vous êtes fier. Fier et susceptible"*warbird2000 a écrit :C'est vraiment le genre d'ouvrage qui n’intéresse que les français.
C'est un peu comme si au lieu d'acheter un ouvrage sur la porche 911, on me proposerait un livre sur la R5.
A part le ms 406, un avion de looser, qu'est ce qu'ils ont fait d'autre ?
Même pas, tsss!!!Papy Navions a écrit :Hou le fayot ! Encore un qui cherche à se faire rincer gratos au Yorkshireman de Plume-la-poule !
PB
VG-35 a écrit :un groupe d'historiens ou de simples amateurs russes qu'à priori vous n'êtes (étiez?) pas empressé de croire pour cette seule raison.
Bonsoir,Cro24 a écrit :Pour son utilisation j'ai lu un témoignage de pilote dans un Icare ensilé je sais plus où sur la Bataille de France
où il donnait la configuration de vol standart officielle: vol en palier horizontal à vitesse de croisière économique
avec radiateur baissé sans quoi surchauffe. Au final un vrai veau avec manque de vitesse pour réagir.
Tout ca au début de la campagne en mai. La campagne avancant et sa pagaille éloignant la hiérarchie
tatillone les pilotes s'y sont pris autrement.
Ils ne menaient plus leurs patrouilles en palier horizontal mais commencaient plus haut et en légère descente
avec le raidateur rentré. Résultat moins de trainée et grâce au gain de vitesse plus de surchauffe.
Et surtout les pilotes avaient retrouvé un chasseur plus efficace en interception et moins vulnérable en cas
d'attaque.
Ca je n'ai pas souvenir l'avoir lu ailleurs par exemple dans le MS 406 de Lela: c'est un peu dommage.
Comme quoi il y a encore du boulot de recherche/analyse pour notre rédac-chef préféré
Bonjour WaroffWaroff a écrit :Bonsoir,
A la puissance de croisière éco (900mmHg, 1600t/min, 1000m, conso environ 110l/h) l'écart est conséquent 220*(plutot 260) contre 270km/h
* je pense à une coquille, car à :
- 1800t/min= 300/312 km/h
- 2000t/min = 340/358 km/h
- 2100t/min = 360 /380 km/h
A 4000m, 900mmHg et 2400t/min = 425 et 435km/h et conso de 195l/h)
Il est probablement certain qu'un pilote n'obtiendra pas ces performances réalisées dans des conditions optimales.
Les lectures de l'anémomètre ont été faite après au moins 5min de vol en palier a régime et altitude fixés, il n'y a pas eu surchauffe majeure durant ces périodes.
Maintenant, un témoignage ne reste qu'une appréciation, un ressenti, d'un moment vécu alors qu' un rapport d'essai serait davantage "neutre".
Je comprends que les pilotes, avec l'ennemi aux fesses, ont ressenti durement ces écarts, même si au final cela n'aurait pas changé grand chose à l'issu.
C'est un peu comme lorsqu'on est pressé, que bizarrement, la durée des feux au rouge est plus longue que d'habitude....
Je pense qu'on ne peut faire une analyse simplement sur des témoignages pour en tirer des conclusions et généraliser.
Nul besoin de citer de sources, puisque vous le faites a ma place. S'il semble comme le rappelle CJE que les revendications finlandais doivent être revues à la baisse, le simple fait que les Finlandais aient continué à se battre à son bord contre des Russes beaucoup mieux équipés en 1943 - 1944, sans être "dominés, étrillés, laminés ... etc" constituent une brève suffisante de l'efficacité de l'appareil entre les mains finlandaises. Et ne parlons même pas, outre la différence qualitative des appareils des deu cotés en 1943 -1944, de la différence quantitative! Jamais les Finalndais n'ont pu aligner autant d'appareils que les Russes, et pourtant en 1944 ils étaient toujours là.VG-35 a écrit : Ceci étant, même divisés par 3 ou 4 les résultats du Morane finlandais restent très honorables, voire bons.
Excusez moi mais la R5 ne me fait pas rêver , même si j'en ai conduit une et la porche oui elle me fait rêver.VG-35 a écrit :"Mois je vous aime bien Warbirdix, vous êtes fier. Fier et susceptible"*
* Tiré d'Astérix en Corse
En tout les cas vous ne manquez pas d'aplomb. Ceci dit si vous commencez à critiquer ma super-supercinq on ne va pas être copains
Elle date de 87 et roule encore parfaitement sans entretien (Si, c'est moi qui le fais mais ça revient au même =0) Quelle Porsche est elle capable de ça, sans passer par le garage?
Idem pour les avions, rares sont ceux qui n'ont que des qualités ou des défauts. Je serais prêt à parier que la MS 406 prend le dessus sur le 109E en combat tournoyant horizontal. Un avion comme n'importe quelle machine est surtout un compromis.
Celui du 406 pour son petit 12 Y-31 n'était pas si mauvais que cela, pourvu qu'on le fasse évoluer en MS-410 ou 450. Le 109E avait 200 cv de plus sous le capot, c'est un scaré avantage; le 109B avec son Jumo n'arrivait pas à la cheville du chasseur français.
Il faut comparer ce qui est comparable, la lacune viendrait plutôt du motoriste que de l'avionneur. Les ingénieurs de Puteaux ont fait ce qu'ils pouvaient avec ce qu'ils avaient à l'époque pour un résultat plus qu'honorable (en 1936).
Je garde aussi un excellent souvenir du Rallye très facile, "idiotproof"et sûr; ce n'est pas parce qu'on n'a pas réussi un truc (le 406 éventuellement pour la maison Morane) au cours de son existence qu'on doit être forcément mauvais partout, tout le temps et dans tous les domaines!
D'ailleurs parmi les Moranes qui font fureur à l'étranger il y a au moins le type N de l'as Kazakov a fameuse tête de mort chez les russes. Eh ben voila, un MoS exceptionnel pour son époque!
Amic
PS: Moi je me laisserais bien tenter par le sujet, ayant peu d'affection pour les avions hypermédiatisés (Mustang, Me-262 etc...) à la réputation surfaite...
Oui c'est sûr mais pour un Vz petit ce ne devrait pas bouger beaucoup.Waroff a écrit :Bonjour,
pour Vg35, perf du MS 406(N° 4), extrait du manuel de manoeuvre du MS 406.
On voit rapidement qu'il n'y a une seule vitesse de montée pour une Vz max car elles sont focntion de l'altitude. De ce fait, il n'y a pas non plus une seule incidence.