L'aide des Usa envers l'Ukraine

[warbird2000]

Article du soir qui évoque L'aide des Usa envers l'Ukraine

Accessible uniquement pour les abonnés :(

https://www.lesoir.be/658965/article/20 ... -si-simple

Contrairement à ce qu'affirme Trump elle n'est pas de 350 milliards de dollars mais de 114 milliards d'euro
Et cette Aide est dépassée par L'europe qui a fourni déjà 132 milliards d'euro

En valeur relative, la part de l'aide des usa est de 0,5 % de leur PIB à comparer au 0,7 % de la Belgique et de L'Allemagne .Danemark est champion avec 2,5 % de son PIB avec l'Estonie.
La France est à 0,5 % aussi.

Conséquence de la perte de l'Aide des usa pour L'Ukraine

Cela va être complexe de remplacer les Etats-Unis, car ils disposent d’assistances militaires spécifiques et cruciales, que les Européens n’ont pas prévues, notamment les missiles de défense anti-aérienne Patriot et le renseignement fourni aux Ukrainiens

[ironclaude]

C'est même plus la peine d'argumenter avec des chiffres, vrais ou faux : On est dans "Le Parrain", là...

" Et maintenant, je vais vous faire une proposition que vous ne pourrez pas refuser "

[Rob1]

On est dans "Le Parrain", là...

" Et maintenant, je vais vous faire une proposition que vous ne pourrez pas refuser "

Quand Don Corleone rackette quelqu'un, au moins, il ne le laisse pas en victime vulnérable à un homologue... mais je dérive.

Le sujet n'est pas à sa place dans la rubrique "biblio".

[ironclaude]

On est dans "Le Parrain", là...

" Et maintenant, je vais vous faire une proposition que vous ne pourrez pas refuser "

Quand Don Corleone rackette quelqu'un, au moins, il ne le laisse pas en victime vulnérable à un homologue... mais je dérive.
...

...Mais il peut le faire zigouiller s'il refuse...

[chataz]

Merci pour les chiffres. Mais la nature de l'aide apportée est à prendre en compte: humanitaire, financière ou militaire.
A mes recherches précédentes j'ai obtenu cela
[/url][/img]
Le soir parle peut-être de dépenses cumulées des pays et instituons EU?

La manœuvre des Usa vise directement les pays d'EU via l'Ukraine (rappel du dicours de JD Vance à Munich).
Peut-être les Usa veulent-ils des pays européens plus musclés dans le futur Armaguedon contre la Chine prophétisé par Trump?

[jojo]

Merci pour les chiffres. Mais la nature de l'aide apportée est à prendre en compte: humanitaire, financière ou militaire.
A mes recherches précédentes j'ai obtenu cela
[/url][/img]
Le soir parle peut-être de dépenses cumulées des pays et instituons EU?

La manœuvre des Usa vise directement les pays d'EU via l'Ukraine (rappel du dicours de JD Vance à Munich).
Peut-être les Usa veulent-ils des pays européens plus musclés dans le futur Armaguedon contre la Chine prophétisé par Trump?

S'ils envoient chier l'Europe menacée par la Russie, la majorité des pays Européens n'ont pas de raison de se saigner pour appuyer les USA contre la Chine

[Komrad]

J'ai compris que l'aide américaine n'a pas été linéaire... tous comme l'aide des pays européens ayant exprimés un fort soutien depuis 2022.

D'un point de vue purement militaire, à mon avis, les US bénéficient d'un retour "sur investissement" certain de leur aide suite à l'utilisation au combat de leurs armements et de leur utilisation tactique dans ce conflit de haute intensité. Les US peuvent de plus étudier des armements russes capturés. Cela a de la "valeur" !

[warbird2000]

On est dans "Le Parrain", là...

" Et maintenant, je vais vous faire une proposition que vous ne pourrez pas refuser "

Quand Don Corleone rackette quelqu'un, au moins, il ne le laisse pas en victime vulnérable à un homologue... mais je dérive.

Le sujet n'est pas à sa place dans la rubrique "biblio".

Je l'ai mis dans la rubrique Biblio parce que c'est un article d'un journal auquel tu peut t'abonner
Et puis le patriot est bien un sujet en rapport avec l'aviation.

Si les américains ne fournissent plus de Patriot et interdisent à leur alliés de fournir aussi des patriots, ce serait très génant pour L'Ukraine

Les Usa les ont fournis en 2023 suite à une demande de L'Ukraine qui subissait les bombardements russes depuis 15 mois

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/19 ... rme-russie

[pentaclenoirFR]

En sus des patriotes, ce sont toutes les données stratégiques et cartographiques fournies par les satellites us qui risquent aussi de peser en défaveur des ukrainiens si l'équipe de super héros du bureau ovale décide d'arrêter leur fourniture. Idem pour les lanceurs himars. Le plus déroutant, c'est qu'on s'attendait à quelque chose de difficile côté us suite à l'élection de donald, mais là tous les pronostics sont pulvérisés. Est ce que cela va faire réfléchir les pays otan qui ont commandé des F35, à leur place, je serai inquiet. Chapeau bas au Président Zelinsky, le nouveau Churchill, à sa place j'aurais depuis longtemps jeté l'éponge

[ironclaude]

Les Pays Baltes sont dans l'OTAN... Mais, aujourd'hui, si Poutine envahit un d'entre eux, est-ce que l'OTAN va réagir, est-ce que les US vont réagir conformément aux traités ? ou est-ce que le Donald va faire son cinéma et ne pas agir ?

[larsenjp]

C'est le principe de base d'une alliance militaire: si l'un des membres est attaqué, les autres doivent réagir. Si ce n'est pas le cas, ça veut dire que ladite alliance est morte.
En ce qui concerne l'OTAN, on peut se poser la question de ce que feront les USA mais il semble clair que les autres pays membres réagiront. Et c'est bien là l'essentiel. Car même sans les USA, l'OTAN reste une noix bien trop difficile à casser pour la Russie de Poutine. Je pense que c'était probablement le message derrière le meeting de Londres, où se trouvaient la Turquie et le Canada. Pas des membres de l'UE mais des membres de l'OTAN...

PS: Pas compris pourquoi ce sujet est dans la partie biblio?

[Dédale]

Parce qu'il part d'un article d'un journal belge pas extraordinaire. Elle casse pas des briques, la presse belge.

[Jaguar]

Trump gèle brutalement l'aide à l'Ukraine pour soumettre Volodymyr Zelensky à sa volonté

[stalwart]

C'est ni biblio, ni aero

[ironclaude]

Non, mais par contre on est en plein dans l'histoire, qui est en train de s'écrire sous nos yeux...

On revit 1939 et l'alliance entre Hitler et Staline, qui avait là aussi pris le monde par surprise. Et la encore l'Europe Occidentale ("les Démocraties") se retrouve avec le pantalon sur les chevilles. Et l'Ukraine se retrouve dans la situation de la Pologne en 1939.

[Dédale]

Ce qui est sinistrement comique, c'est qu'en accédant à la demande de Poutine de dégarnir les pays de l'Est, Trump pourrait bien donner à la Russie plus de territoires que Joachim von Ribbentrop.

Pour donner à mon post un prétexte biblio, je viens de me procurer "House of Trump, House of Putin_ The Untold Story of Donald" et "American Kompromat _ How the KGB Cultivated Donald Trump" de Craig Unger. Je ne sais pas ce que ces livres valent. J'ai aussi lu l'excellent "War" de Bob Woodward qui n'est pas sur Trump en particulier mais sur les débuts des guerres d'Ukraine et de Gaza sous Biden. Si vous avez du mal à les trouver vous pouvez me filer un MP.

[warbird2000]

C'est ni biblio, ni aero

Le Patriot est aero et si les usa ne procurent plus de patriot, les russes s'en donneront à coeur joie pour bombarder l'Ukraine de manière beaucoup
plus précise et rentable que les drones mais je peux me tromper sur ce dernier point

edit : Ortho

[Deltafan]

Ce qui est sinistrement comique, c'est qu'en accédant à la demande de Poutine de dégarnir les pays de l'Est, Trump pourrait bien donner à la Russie plus de territoires que Joachim von Ribbentrop.

Pour donner à mon post un prétexte biblio, je viens de me procurer "House of Trump, House of Putin_ The Untold Story of Donald" et "American Kompromat _ How the KGB Cultivated Donald Trump" de Craig Unger. Je ne sais pas ce que ces livres valent. J'ai aussi lu l'excellent "War" de Bob Woodward qui n'est pas sur Trump en particulier mais sur les débuts des guerres d'Ukraine et de Gaza sous Biden. Si vous avez du mal à les trouver vous pouvez me filer un MP.

Il y avait eu un documentaire assez édifiant sur le sujet il y a quelques mois sur Arte... Depuis, "Krasnov" n'a fait que confirmer... Comme Claude, la situation me fait penser aux années 30. Les similitudes entre certains processus sont sidérantes...

Toutes proportions gardées, en voyant ce qui se passe, je pense souvent à certains passages du film Star Wars La revanche des Sith, s'agissant du processus qui amène Palpatine au pouvoir. Je me rappelle à l'époque avoir pensé que c'était une faiblesse du film, parce que beaucoup trop irréaliste. Je me rends compte aujourd'hui, que c'était peut-être ce qu'il y avait de plus réaliste dans ce film...

Pour revenir à l'aéro en général et aux Patriot et F-35 en particulier (qui ne sont eux-mêmes qu'une partie du problème). Je pense à toutes ces décennies où la France a voulu développer une défense européenne et poussé à l'acquisition d'armements européens, dans l'ignorance, voir le dédain, de ses partenaires continentaux... (d'un autre côté, il est vrai, comment imaginer que, dans le monde réel, Lex Luthor arriverait au pouvoir, soutenu par l'anti Tony Stark...). Aujourd'hui, la défense européenne est dans une complète dépendance de l'allié américain. Même si les choses devaient changer, le processus prendrait des décennies (même pour la France, avec, par exemple et comme déjà dit, les catapultes du PANG et ses Hawkeye, sans parler des E-3F), dans un contexte où la France était déjà surendettée avant la crise...

Oui, depuis quelques semaines, et encore plus depuis quelques jours, on vit l'"histoire" en direct, malheureusement...

[chataz]

Je dirais bien que nous vivons l'histoire tous les jours... sans vouloir vous contredire.
Heureusement que ce ne sont pas les guerres qui font l'histoire mais la décision ou l'indécision des protagonistes. En fait, c'est essentiellement les gagnants qui font l'histoire.
De quel côté penche la France? Vers la fin totalement consommée de sa souveraineté me semble t'il.
Au profit de quoi? D'un pouvoir affermi des Usa ou de la Chine (Brics)
Imaginons que la Russie (ou consorts) envahisse demain les pays baltes. L'UE ira t'elle défendre l'Estonie?

Malheureusement, ce que les pays de l'UE n'ont pas fait pour l'Ukraine les 3 dernières années ne sera pas compensé avant une résolution du conflit façon Trump.
J'écris depuis une ville de France où les kalachs crachent tous les jours, les usagers des services publics se jettent au sol pour échapper aux balles, les élèves se cachent derrière les murs, les hospitaliers sont menacés avec des armes.
J'vous avoue, l'Ukraine, c'est loin !
C'est triste mais c'est loin !

Pour les Patriot, il me semble que le Japon fournit des missiles aux ukrainiens.

[ironclaude]

...
Imaginons que la Russie (ou consorts) envahisse demain les pays baltes. L'UE ira t'elle défendre l'Estonie?
...

Ca devrait plutôt être l'OTAN car les Pays Baltes en font partie et que c'est ce que prévoit le traité... Mais, effectivement, j'ai un doute

...
Pour les Patriot, il me semble que le Japon fournit des missiles aux ukrainiens.

Ah, les coquins ! Le Donald est au courant ?

[Dédale]

Je crois que les missiles sont envoyés aux USA et les USA envoient un nombre égal de leurs missiles à l'Ukraine. De cette manière, le Japon peut prétendre ne pas alimenter en armes un pays en guerre. Mais je crois que c'est terminé ça.

Ceci dit l'Ukraine a une ou deux batteries de SAMP/T. Pour les missiles balistiques, elle est plus efficace que les patriot.

[jojo]

Je crois que les missiles sont envoyés aux USA et les USA envoient un nombre égal de leurs missiles à l'Ukraine. De cette manière, le Japon peut prétendre ne pas alimenter en armes un pays en guerre. Mais je crois que c'est terminé ça.

Ceci dit l'Ukraine a une ou deux batteries de SAMP/T. Pour les missiles balistiques, elle est plus efficace que les patriot.

En quantité c'est très peu.
L'avantage du Patriot était de pouvoir s'appuyer sur le stock de missiles USA + OTAN.

[warbird2000]

Pour ce qui est des SAM, les stocks s'épuisent très vite
Cela a été constaté lors du conflit du Yum Kippour et lors des raids au Vietnam en 72.
Ce qui a permit entre autres aux israéliens et américains de sauver la face.

La non fourniture de munitions par les USA peut faire pencher la balance en faveur des Russes qui peuvent compter sur Les Iraniens et Chinois pour leur fournir du stock du moins indirectement pour le dernier

https://www.sudouest.fr/international/r ... 577868.php

[ironclaude]

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La non fourniture de munitions par les USA peut faire pencher la balance en faveur des Russes qui peuvent compter sur Les Iraniens et Chinois pour leur fournir du stock du moins indirectement pour le dernier
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Si c'est le cas, quel pourra être l'intérêt des russes de conclure un cessez-le-feu ?

[warbird2000]

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La non fourniture de munitions par les USA peut faire pencher la balance en faveur des Russes qui peuvent compter sur Les Iraniens et Chinois pour leur fournir du stock du moins indirectement pour le dernier
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Si c'est le cas, quel pourra être l'intérêt des russes de conclure un cessez-le-feu ?

Les russses auraient entre 300000 et 700000 tués et blessés dans ce conflit. moins 50000 soldats russes seraient morts officielement si on en croit wiki.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_hu ... krainienne

Le cessez-feu permettrait aux russes de garder les territoires conquis qu'il ne rendront jamais à l'Ukraine selon mon avis perso