LOS! n°77 Le pari du porte-avions

[warbird2000]

https://caraktere.com/los/1242-los-n77.html

+ Le pari du porte-avions
La forge d'une arme nouvelle

+ Le pont blindé de la classe Illustrious
Un bilan plus que mitigé

Le pont blindé de l'illustrious tant vanté par les anglais ne fait pas l'unanimité

[geoffrey_be]

Et pourtant, souvent réparé... mais jamais coulé !

[David Z.]

D'où le "mitigé" !

[warbird2000]

Il faut bien comprendre que ce pont blindé n'a été conçu que pour résister au bombes de 227 kg

Or le stuka emportait au minimum une bombe de 500 kg

[garance]

Je vous le dit franchement bien que cet article ait été écrit dans ma crèmerie ... il n'est - à mon avis - pas top c'est clair pour certaines raisons.

La conception des Illustrious correspond à une vision et un positionnement propres à la RN qui initialement ne sont pas si malavisés que cela.
L'idée est simple, les Brits contrairement aux Américains parquent et reconditionnent systématiquement leurs appareils dans les hangars, d'où l'idée pas si bête de les protéger par un pont blindé ... Ce d'autant que la FAA ne dispose pas de beaucoup d'avions, budgets obligent.
Les p-a Brits opèrent beaucoup en Méditerranée dans des zones susceptibles d'être couvertes en quasi permanence par les bombardiers horizontaux italiens.
D'autre par nous sommes à une époque (36/37) où la doctrine d'emploi du p-a d'escadre demeure assez floue ou disons en cours de rédaction tant chez les Brits qu'aux USA et au Japon. On se préoccupe alors de protéger AUSSI les p-a contre les obus d'artillerie des croiseurs que les p-a, pensent-on, pourraient avoir à affronter au cours d'un combat de rencontre à l'aube, d'où l'idée d'un blindage horizontal ET latéral. Si on regarde d'ailleurs les travaux de conception des Yorktown à peu près à la même époque on s'aperçoit que la protection contre les obus de 6'' est aussi une préoccupation très présente.

Les Illustrious représentent donc le concept de la protection poussé presque à son paroxysme pour l'époque (regardez les Midway 10 ans plus tard les Américains y reviendront comme quoi ...). Quand ils sont conçus les bombardiers en piqué emportent des bombes de 250 kg pas de 500 ...

Ce niveau de protection sur des bâtiments de taille raisonnable a bien sûr des conséquences: navires très chargés = peu de capacités aéro, cloisonnement important, hauteur sous barrots faible imposant des voilures repliables sous contrainte ... ; poutre navire hyper rigide soumise aux déformations induisant des réparations longues et difficiles.

Après faut-il en déduire que ces barcasses étaient de médiocres outils, il faut nuancer ce qu'à mon avis l'article ne fait pas...
Si vous regardez attentivement le damage report de l'Illustrious après le 10/01/41 où il se fait matraquer par le X Fliegerkorps on s'aperçoit que sur les 5 bombes qui frappent le pont d'envol (des SAP de 250 et 500 kg) toutes sauf une touchent ce pont d'envol derrière l'ascenseur arrière ou à son niveau. OR il se trouve que le pont d'envol des Illustrious n'est blindé (4.5'' d'acier cémenté Vickers - une protection > à celle des croiseurs lourds de l'époque) qu'entre les deux plate-formes élévatrices d'ascenseur et pas à ses extrémités, ce qui est logique car cela correspond à la surface du hanger >... Donc là où la majorité des coups sont portés le bâtiment n'a pas ou peu de protection horizontale CQFD d'où des dommages considérables dans les niveaux < dommages auquel le bâtiment survit malgré tout... La bombe de 500 kg qui perce le pont d'envol dans sa partie blindée est stoppée par le pont du hangar >.

Quand les porte-avions britanniques doivent faire face aux Kamikazes en 45 les ponts blindés ne seront jamais percés et les barcasses resteront opérationnelles. Au point d'impact le pont d'envol est déformé: la recette ? ont coule du béton dans le creux on lisse et c'est reparti ...

J'ai lu cet article et je le trouve très réducteur dans son argumentation et lapidaire dans sa forme ...

Le sujet méritait mieux, à commencer par moins de parti pris de la part des auteurs ;-)

[larsenjp]

Or le Stuka emportait au minimum une bombe de 500 kg

Au minimum? C'était sa charge standard . Avec des bombinettes de 50 kgs sans aucune utilité dans la lutte anti-navire (à la limite contre le personnel ou en SEAD pourquoi pas mais je ne pense que c'était quelque chose qui avait été théorisé par les Allemands). Je pense que la bombe de 1000 kgs restait relativement rare pour les Stukas (d'autant qu'elle était elle-même disponible en quantité limitée en Méditerranée).
La vrai menace à mon avis était plutôt le Junkers 88 qui avait une capacité d'emport et une allonge très supérieure à celle des Stukas. Mais c'est un avion qui a pas mal souffert sur ce théâtre d'opération avec un taux de disponibilité assez faible, surtout ceux qui étaient détachés en Afrique.

[larsenjp]

Je vous le dit franchement bien que cet article ait été écrit dans ma crèmerie ... il n'est - à mon avis - pas top c'est clair pour certaines raisons.

La conception des Illustrious correspond à une vision et un positionnement propres à la RN qui initialement ne sont pas si malavisés que cela.
L'idée est simple, les Brits contrairement aux Américains parquent et reconditionnent systématiquement leurs appareils dans les hangars, d'où l'idée pas si bête de les protéger par un pont blindé ... Ce d'autant que la FAA ne dispose pas de beaucoup d'avions, budgets obligent.
Les p-a Brits opèrent beaucoup en Méditerranée dans des zones susceptibles d'être couvertes en quasi permanence par les bombardiers horizontaux italiens.
D'autre par nous sommes à une époque (36/37) où la doctrine d'emploi du p-a d'escadre demeure assez floue ou disons en cours de rédaction tant chez les Brits qu'aux USA et au Japon. On se préoccupe alors de protéger AUSSI les p-a contre les obus d'artillerie des croiseurs que les p-a, pensent-on, pourraient avoir à affronter au cours d'un combat de rencontre à l'aube, d'où l'idée d'un blindage horizontal ET latéral. Si on regarde d'ailleurs les travaux de conception des Yorktown à peu près à la même époque on s'aperçoit que la protection contre les obus de 6'' est aussi une préoccupation très présente.

Les Illustrious représentent donc le concept de la protection poussé presque à son paroxysme pour l'époque (regardez les Midway 10 ans plus tard les Américains y reviendront comme quoi ...). Quand ils sont conçus les bombardiers en piqué emportent des bombes de 250 kg pas de 500 ...

Ce niveau de protection sur des bâtiments de taille raisonnable a bien sûr des conséquences: navires très chargés = peu de capacités aéro, cloisonnement important, hauteur sous barrots faible imposant des voilures repliables sous contrainte ... ; poutre navire hyper rigide soumise aux déformations induisant des réparations longues et difficiles.

Après faut-il en déduire que ces barcasses étaient de médiocres outils, il faut nuancer ce qu'à mon avis l'article ne fait pas...
Si vous regardez attentivement le damage report de l'Illustrious après le 10/01/41 où il se fait matraquer par le X Fliegerkorps on s'aperçoit que sur les 5 bombes qui frappent le pont d'envol (des SAP de 250 et 500 kg) toutes sauf une touchent ce pont d'envol derrière l'ascenseur arrière ou à son niveau. OR il se trouve que le pont d'envol des Illustrious n'est blindé (4.5'' d'acier cémenté Vickers - une protection > à celle des croiseurs lourds de l'époque) qu'entre les deux plate-formes élévatrices d'ascenseur et pas à ses extrémités, ce qui est logique car cela correspond à la surface du hanger >... Donc là où la majorité des coups sont portés le bâtiment n'a pas ou peu de protection horizontale CQFD d'où des dommages considérables dans les niveaux < dommages auquel le bâtiment survit malgré tout... La bombe de 500 kg qui perce le pont d'envol dans sa partie blindée est stoppée par le pont du hangar >.

Quand les porte-avions britanniques doivent faire face aux Kamikazes en 45 les ponts blindés ne seront jamais percés et les barcasses resteront opérationnelles. Au point d'impact le pont d'envol est déformé: la recette ? ont coule du béton dans le creux on lisse et c'est reparti ...

J'ai lu cet article et je le trouve très réducteur dans son argumentation et lapidaire dans sa forme ...

Le sujet méritait mieux, à commencer par moins de parti pris de la part des auteurs ;-)

Pas tout lu mais je n'ai pas grand chose à dire de plus.
La réalité est que la RN a eu une approche très pragmatique, à l'anglaise, et que, au final, les Illustrious ont fait le job.

[Rob1]

Le sujet méritait mieux, à commencer par moins de parti pris de la part des auteurs ;-)

Tiens d'ailleurs, qui sont les auteurs des deux articles sur les PA ?

C'est dommage qu'ils ne soient pas précisés sur le site de Caraktère, depuis quelques temps je me dis que les auteurs tendent à être d'une qualité constante, et donc quand on n'a pas de compte-rendus d'un article, un des meilleurs indices de sa qualité est le nom de l'auteur.

[larsenjp]

Tiens d'ailleurs, qui sont les auteurs des deux articles sur les PA ?

C'est dommage qu'ils ne soient pas précisés sur le site de Caraktère, depuis quelques temps je me dis que les auteurs tendent à être d'une qualité constante, et donc quand on n'a pas de compte-rendus d'un article, un des meilleurs indices de sa qualité est le nom de l'auteur.

Xavier Tracol pour "Le pari du porte-avion".
Enrico Cernuschi et David Zambon pour "Le pont blindé de la classe Illustrious". Il est possible que David ne soit que traducteur sur ce coup-là. Comme il passe régulièrement sur ce forum, on devrait en savoir un peu plus d'ici peu.

[warbird2000]

Si les Yorktown et Entreprise ont survécu aux bombardement en piqué, ils n'avaient pas de pont d'envol blindé, il n'ont encaissé que des bombes de 250 kg, la charge standard du val.

Par contre la maigre capacité des iIllustrious fait que ces navires de plus peu nombreux, avaient toutes les difficulté du monde pour protéger la flotte des attaque aériennes, la faible performance du sea hurricane, fulmar n'aidant pas non plus.

Ceci dit au final ni le yortown et ni l'entreprise n'ont su établir des caps correctes pour se protéger des attaques
Et même avec une dizaine d'essex, les usa n'ont pas pu empècher les kamikazes de passer.

[TOPOLO]

Et même avec une dizaine d'essex, les usa n'ont pas pu empècher les kamikazes de passer.

J'aurais plutôt dit

Et même avec des centaines de kamikaze les japonais n'ont pas pu empêcher les Essex de passer.

non ?

[warbird2000]

Et même avec une dizaine d'essex, les usa n'ont pas pu empècher les kamikazes de passer.

J'aurais plutôt dit

Et même avec des centaines de kamikaze les japonais n'ont pas pu empêcher les Essex de passer.

non ?

va voir le lien suivant

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.php

section Okinawa, 16 pa d'escadre us ont reçu un kamikaze mais ils ont effectivement tous survécu

On note que l'illustrious comme le précise l'article de los! a été séverement endommagé

6 April 1945
A Yokosuka D4Y3 Suisei "Judy" kamikaze struck a glancing blow to the island with the only apparent damage being a hole in the Type 272 radome forward of the bridge. However, after the plane crashed into the sea, its bomb exploded underwater close alongside. This inflicted severe structural damage, with the outer hull opened up and some of the frames cracked. The damage did not interrupt flight operations, but speed was limited to 19 knots. Sent home and arrived at Rosyth on 27 June 1945 for what was intended to be a four month repair and refit, but the end of the war slowed work and changed plans. She recommissioned in June 1946 as a trials and training carrier, replacing HMS Pretoria Castle

[David Z.]

Bien, je vais vous répondre mais il y a au préalable deux points que je souhaite mentionner. Le premier est que l'article est court et, à l'origine, il faisait partie d'un projet qui n'a pas abouti, en l'occurrence traiter de questions particulières, de façon concise, afin de donner envie au lecteur d'en savoir plus. Le second concerne "le parti pris", qui, me semble-t-il, coule de source lorsqu'on écrit sur un sujet quel qu'il soit. Tant que les assertions sont étayées, sourcées, ce qui n'empêche pas les désaccords et les débats, toujours utiles. Venons-en au fond du sujet.
Les « Illustrious » sont des navires et, comme tous les navires, ils ont une hauteur métacentrique. Le poids de la partie la plus élevée a un effet négatif sur la hauteur métacentrique et peut faire basculer les bâtiments. De plus, cela rend le roulis plus dur à supporter, avec des conséquences sur la qualité du pointage et sur la célérité du tir. C’est pourquoi nous affirmons que, dans leur conception, les «Illustrious » sont plutôt ratés en tant que navires.
Sur l’Ark Royal, au contraire des "Illustrious", il n’y a pas de pont d’envol blindé mais un pont disposant d’une cuirasse de 89 mm disposé sur des espaces situés au-dessus de l’appareil de propulsion et des dépôts de carburant, pont qui forme une sorte de boîte avec la ceinture blindée (114 mm). Les « Illustrious » possèdent un pont d’envol cuirassé de 76 mm, puis un autre pont blindé de 76 mm, à l’extérieur du hangar (voir David K. Brown, Aircraft carriers, MacDonald, 1977, p. 44, en l’occurrence, dans la phrase originale: outside the hangar. At hangar desk level. To meet the upper edge of the 4.5 in waterline belt). En d’autres termes, la « boîte » horizontale utilisée sur l’Ark Royal a été réduite, tout en y superposant un couvercle. Les 76 mm d’acier sont jugés suffisants pour résister à des bombes de 500 livres (soit 227 kg).
Étant donné que des bombes d’un calibre supérieur ont été précédemment utilisées lors des expériences menées en 1921 par le général américain Mitchell, l’ajout d’un poids supplémentaire sur la partie haute apparaît peu justifiable.
Autre détail : il n’y a pas de bombardiers en piqué en service au sein de la Luftwaffe et de la Regia Aeronautica -adversaires supposés- à l’époque de l’étude et de la mise en œuvre du projet britannique (1935), seule l’USN en aligne. Les bombes potentielles viendraient donc des bombardiers d’altitude. Les expériences britanniques faites sur le Job 74 (un ponton blindé construit à cet effet) en 1933-1935 confirment qu’il y a moins d’1% de chance (ou de risque) d’être touché lors d’une attaque du genre. À cette époque, la Regia Aeronautica dispose de bombes de 800 kg.
Les « Illustrious » sont capables d’embarquer 229 750 litres d’essence destinés au ravitaillement de 33 appareils, contre 454 600 litres pour 48-52 appareils de l’Ark Royal. Les « Yorktown » étasuniens, dont le projet est validé en 1933, transportent 707 360 litres pour 63 appareils (prévus). Pour autant, les « Illustrious » sont construits pour évoluer dans les eaux européennes et non dans les espaces océaniques étant donné qu’ils ne peuvent potentiellement mener qu’un nombre limité d’opérations aériennes (à cette époque, le ravitaillement en mer n’en est même pas au stade expérimental).
Pour ce qui concerne le blindage, celui des « Illustrious » est fabriqué en Tchécoslovaquie, donc pas d’acier cémenté Vickers (voir David Brown, Nelson to Vanguard, Chatham, 200, p. 50). Selon H.M. Ships Damaged or Sunk by Enemy Action, 3rd Sept. 1939 to 2nd Sept. 1945, TNA ADM 234/444, l’Illustrious est touché le 10 janvier 1941 par une bombe de 1 000 kg (en plus de celles de 500 kg et, probablement, de 250 kg), qui perfore le pont blindé et explose 10 pieds au-dessus du pont du hangar (perforated her armoured deck and exploded about 10 feet above the hangar deck). Ainsi, les 76 mm de blindage sont percés et la bombe explose au-dessus du second pont, étant donné le détonateur à retardement, qui fonctionne comme prévu, causant la dévastation du hangar (serious damage was caused to the forward lift and the surrounding hangar deck structure). Est-ce que le pont de l’Ark Royal aurait résisté à une attaque similaire ? Difficile à dire. La photo (voir lien à la fin de texte) montre que ce-dernier encaisse, sans conséquence apparente, deux bombes perforantes italiennes de 250 kg le 9 juillet 1940, en Méditerranée occidentale. L’Indomitable, quant à lui (selon ADM 234/444, p. 27), est touché de plein fouet par deux bombes de 500 kg. La première au niveau de l’ascenseur de proue, perforant le pont d’envol, exploser et cause deux trous à travers les lower gallery decks, causant un incendie, y compris au dépôt de munitions. La seconde plombe à travers l’ascenseur de poupe et se comporte comme celle de 1 000 kg encaissée par l’Illustrious, parvenant, cependant, à percer même le pont inférieur. Résultat : 6 mois de travaux.
Le 1er avril 1945, l’Indefatigable est frappé par un kamikaze armé d’une bombe à retardement de 250 kg qui perfore le pont blindé à la hauteur de l’îlot, provoquant un cratère de 3 pouces et « une petite portion du pont d’envol fut endommagées par l’explosion et les éclats ». Le 4 mai, c’est au tour du Formidable e subir une attaque analogue, au même endroit. Selon le rapport, il est « perforé d’un trou mesurant 2 pieds (61 cm) avec des dégâts aux hangars A et B, tandis qu’un éclat se loge dans l’appareil moteur, hachant tout ce qui se trouvait sur son parcours ».
En d’autres termes, le pont blindé de 76 mm n’est pas à l’épreuve des bombes de 250 kg, qui s’abattent à une vitesse relativement basse (celle de l’avion), alors que dire à moyenne ou haute altitude ! Par contre, le pont cause des problèmes non négligeables aux navires, qui, en plus des « déformations induisant des réparations longues et difficiles » (sic), doivent ralentir, et avec eux toute l’escadre, mettant toute cette-dernière en danger. Comme les marins le savent, la vitesse d’un convoi est celle du bâtiment le plus lent.
Pour revenir sur les « Yorktown », ils ont une protection horizontale de 76 mm, mais il s’agit là de l’épaisseur obtenue en cumulant le blindage pare-éclats du pont blindé du hangar et du blindage principal qui croise (et voici de nouveau la « boîte ») la ceinture de 102 mm. Aucune protection, donc, contre le tir d’obus de 152 mm.
Pour résumer, il est à notre avis erroné d’affirmer « si on regarde d'ailleurs les travaux de conception des Yorktown à peu près à la même époque on s'aperçoit que la protection contre les obus de 6'' est aussi une préoccupation très présente », ou encore « 4.5’’ d’acier cémenté Vickers-une protection supérieure à celle des croiseurs lourds de l’époque » ou encore « que les porte-avions britanniques doivent faire face aux kamikazes en 1945 et les ponts blindés ne seront jamais percés », au vu des arguments que je viens d'énumérer. Cela ne veut pas dire, pour autant, que ces bâtiments n'ont "pas fait le job", mais juste qu'on leur a prêté des qualités extraordinaires (c'est comme ça qu'on les a vendus, et c'est de bonne guerre, sans mauvais jeu de mots), qu'ils ne possèdent pas. Vous pouvez naturellement camper sur vos positions, aucun problème, mais nous n'avons pas pris le problème abordé par-dessus la jambe.

Voici deux illustrations, un photo du bombardement de l'Ark Royal le 9/7/1940 et un dessin des points d'impact des bombes sur l'Illustrious, le 10 janvier 1941.

[garance]

il est à notre avis erroné d’affirmer « si on regarde d'ailleurs les travaux de conception des Yorktown à peu près à la même époque on s'aperçoit que la protection contre les obus de 6'' est aussi une préoccupation très présente »

[David Z.]

Une préoccupation non suivie d'effet.

[garance]

il est à notre avis erroné d’affirmer « si on regarde d'ailleurs les travaux de conception des Yorktown à peu près à la même époque on s'aperçoit que la protection contre les obus de 6'' est aussi une préoccupation très présente »

Je suis désolé de revenir sur ce point précis mais c'est effectivement le cas, quand cette génération de porte-avions est conçue (grosso modo le milieu des années 30) la possibilité de devoir affronter des bâtiments de surface notamment des croiseurs légers appartenant à des escadres d'éclairage arrivant à portée de tir à l'aube après une progression nocturne rapide est très clairement prise en compte par les états-majors et les travaux du Bureau Constructions & Repair américains sont extrêmement précis sur ce plan... et font l'objet d'une documentation nombreuse.
Il en va de même pour les Illustrious (je reconnaît bien volontiers la coquille concernant l'épaisseur du pont d'envol 3" soit 76 mm) sur lesquels le blindage vertical correspondant à la ceinture cuirassée, ou aux cloisons transversales (4.5'') soit 114 mm est très important pour un bâtiment de cette époque. Sans cette préoccupation il n'y avait aucune raison de développer une ceinture cuirassée (au demeurant inefficace contre les torpilles) et des parois de hangar blindées ...
Pour en revenir à l'analogie faite avec les croiseurs lourds si on prend par exemple le cas de la classe britannique County on a une protection horizontale sur les compartiments vitaux de 32 à 38 mm et il faut attendre la fin des années 30 pour voir les plus anciens dotés d'une ceinture cuirassée de 114 mm en acier cémenté ce qui avant n'était pas le cas. Il en va de même des croiseurs américains, japonais français ou italiens conçus dans les années 20 et qui constituent l'ossature des flottes modernes jusqu'au milieu des années 30 - en ce sens que ce sont les bâtiments les plus récents construits par les marines les plus en vues durant la période des vacances cuirassées. En clair il faut attendre le milieu des années 30 pour assister à la conception de croiseurs lourds s'affranchissant de plus en plus ouvertement des dispositions des traités et bénéficier de protection équivalentes à celles des Illustrious au profit de leurs compartiments vitaux (magasins et propulsion). Pour en revenir à l'efficacité de cette protection et à titre d'exemple un obus de 152 mm britannique est stoppé à 11 000 m par un blindage vertical de 76 mm et à la distance de 20 000 m en trajectoire plongeante le même obus est stoppé par un blindage horizontal de 51 mm, on est dans les fourchettes des blindages des porte-avions dont il est question ici.

Donc oui à cette époque la doctrine d'emploi des porte-avions en est à ses débuts et les risques liés au combat de surface sont envisagés très sérieusement (les Japonais développant une doctrine particulière dans ce domaine qu'il tenteront de mettre en application plusieurs fois en 1942 notamment à Santa-Cruz). Ces préoccupations expliquent le soin apporté à la protection verticale et horizontale de ces bâtiments, les Britanniques ayant poussé la logique plus loin en matière de pont blindé en raison de leur doctrine en matière d'opérations aériennes.

Concernant l'acier tchécoslovaque son emploi (partiel) s'explique par le fait que l'industrie britannique a du mal à satisfaire la demande émanant (notamment) de l'Amirauté, mais les fournitures assurées par les produits d'importation concernent également des aciers analogues à face durcie par procédé de cémentation.

Important de rappeler aussi que les pont blindés des Illustrious/Indomitable ne le sont que partiellement, que ce blindage de 3'' ne couvre que la surface du hangar supérieur et donc également le hangar < plus petit et que donc au-delà de ces limites (n'intégrant pas les ascenseurs) cette protection n'existe pas ... or c'est précisément dans ces zones qu'une majorité de bombes frapperont l'Illustrious et l'Indomitable voir de mémoire (à vérifier) le Formidable.

Bref une conception dictée par les impératifs du moment et les considérations tactiques alors en vigueur, comme tout bâtiments militaires des navires de compromis, ratés ? en tout cas costauds ...