Le Fana HS n°68 - Pearl Harbor

[garance]

Ils effectuaient des exercices assez régulièrement c'est une des raisons expliquant l'absence de filets d'ailleurs.... mais on était dimanche ...

[warbird2000]

Ils effectuaient des exercices assez régulièrement c'est une des raisons expliquant l'absence de filets d'ailleurs.... mais on était dimanche ...

Merci Garance

[B.B.]

En réponse au Post de Warbird2000 du 11.12,

Au départ, et c'est mon défaut majeur (je ne sais pas faire court), j'ai effectué une étude globale incluant, les origines politiques, des mini biographies des principaux personnages (Yamamoto, Genda, Fuchida, Nagumo), des mini monographies des appareils engagés et des armes utilisées et une conclusion beaucoup plus fouillée avec l'analyse en pourcentages des résultats obtenus par les japonais. Malheureusement, on arrivait à plus de 150 pages sans les photos, ce qui ne correspondait pas au format d'un "Hors Série" tel que demandé par le Fana. Il a donc fallu faire des coupures au montage comme on dit dans le milieu du cinéma mais, au final, cela a été fait avec bonheur et le résultat, compte tenu des contraintes de publication.
Tout cela pour dire que ce qui intéresse warbird figurait au départ dans le texte sous la forme du tableau suivant :


Type de navire Identité Statut Retour à la mer
Cuirassé Nevada BB-36 Echoué. Réparé et modernisé Déc. 1942
Cuirassé Oklahoma BB-37 Chavirage – Perte totale
Cuirassé Pennsylvania BB-38 Endommagé. Réparé Mars 1942
Cuirassé Arizona BB-39 Explosion – Perte totale
Cuirassé Tennessee BB-43 Endommagé. Réparé Mars 1942
Cuirassé California BB-44 Coulé. Renfloué et modernisé Mai 1944
Cuirassé Maryland BB-46 Endommagé. Réparé Fév. 1942
Cuirassé West Virginia BB-48 Coulé. Renfloué et modernisé Juil. 1944
Croiseur léger Raleigh CL-7 Endommagé. Réparé Juil. 1942
Croiseur léger Honolulu CL-48 Endommagé. Réparé Jan. 1942
Croiseur léger Helena CL-50 Endommagé. Réparé Juin 1942
Destroyer Cassin DD-372 Incendié. Perte totale
Destroyer Shaw DD-373 Endommagé. Réparé Juin 1942
Destroyer Downes DD-375 Incendié. Perte totale
Navire-atelier Vestal AR-4 Endommagé. Réparé Fév. 1942
Mouilleur de mines Oglala CM-4 Coulé. Renfloué et modernisé Fév. 1944
Ravitailleur d’hydravions Curtiss AV-4 Endommagé. Réparé Fév. 1942
Remorqueur portuaire Sotoyomo YT-9 Coulé. Renfloué et réparé Août 1942
Navire cible Utah AG-16 Chavirage – Perte totale

[Kamov]

Intéressant ! merci ! à inclure dans le hs

[warbird2000]

Un grand merci B.B
Directement imprimé et rajouté à mon exemplaire papier

[budzi]

Bon, je me l'étais acheté, et quelqu'un de sympa de mes amis me l'a offert

Donc si quelqu'un le veut, je veux bien l'envoyer, histoire que ça fasse un heureux
Gratuit, bien sur

[larsenjp]

Enfin terminé et encore un excellent travail de notre ami Bernard. Le recherche du détail est vraiment impressionnante et les différents témoignages japonais apportent un très gros plus.

On comprend mieux pourquoi une troisième vague était en fait pratiquement impossible à lancer. Même si les pertes des deux premières vagues ont été relativement légères, elles n'ont pas été négligeables et surtout un grand nombre d'appareils sont rentrés plus ou moins endommagés. Les effectifs auraient donc été sérieusement amoindris sans compter la fatigue des équipages. Si on y ajoute la plage horaire réduite pour exécuter l'attaque et l'hydravion US repéré par les Japonais (un petit détail que j'ignorais) la décision de Nagumo d'en rester là (si tant est qu'on lui ait sérieusement demander d'envisager cette troisième vague, ce qui reste discuté) se comprend aisément d'autant que les objectifs principaux avaient été atteints.

Concernant les pertes, elles auraient probablement pu être plus légères si certains leaders avaient été plus prudents, notamment celui des D3A du Kaga de la seconde vague. Le groupe aérien du Kaga est d'ailleurs celui qui a payé le prix le plus élevé. En particulier les torpilleurs qui ont probablement été les victimes indirectes du cafouillage de Fuchida qui tire 2 fusées et déclenche l'assaut des bombardiers en piqué, réveillant ainsi prématurément les défenses US et créant des nuages de fumée très gênants. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi les Japonais n'avaient pas utilisé un code couleur (par exemple fusée verte pour la surprise, rouge pour l'assaut en force; Fuchida aurait pu tirer autant de fusées qu'il aurait voulu). Bref...

Sur les conclusions, entièrement d'accord sur la grave erreur psychologique de Yamamoto qui a pensé que cette attaque pouvait briser le moral américain et les amener à traiter à un moment ou à un autre. Il aurait dû être évident pour lui qui avait vécu aux USA qu'une telle attaque ne pouvait que pousser les Américains à se battre jusqu'à la victoire finale. Le cafouillage de la déclaration de guerre n'a rien arrangé et Roosevelt l'a habilement exploité mais, même si la déclaration avait eu lieu avant l'attaque, je ne pense pas que ça aurait changé grand chose quant à la détermination des Américains.
D'accord aussi sur l'erreur, majeure, de ne pas avoir attaqué les infrastructures et notamment la tank farm dont les réservoirs étaient immanquables (bien qu'il semble que les bombardiers japonais, notamment ceux de la seconde vague, aient plusieurs fois raté l'immanquable). Pearl Harbor est donc restée une base opérationnelle alors qu'elle aurait pu être mise hors de combat pour un bon moment. Le plus étonnant est que ces infrastructures figuraient loin dans la liste des priorités établie par Genda et Fuchida. Il est possible qu'ils n'aient tout simplement pas eu suffisamment d'avions pour tout traiter et qu'il aient dû faire des choix, à savoir les PA, les cuirassés et les bases aériennes.
Un peu moins d'accord sur le fait que l'opération Z n'a rien changé sur la conquête japonaise du Sud-Est asiatique. S'ils les avaient eu sous la main, nul doute que les Américains auraient engagé leurs battlewagons et, compte tenu de la relative faiblesse des effectifs japonais par rapport à leurs plans très ambitieux, cela aurait pu être chaud, par exemple du côté des Philippines. Les Japonais seraient peut-être parvenus à leurs fins mais sans doute plus difficilement. Après PH, les Américains n'avaient plus les moyens matériels d'arrêter la vague nippone. Et surtout le raid sur PH a mis la tête sous l'eau des Alliés alors qu'il a galvanisé les Japonais, rendant leur élan quasi irrésistible pour 6 mois. La suite était par contre évidemment inéluctable, raid sur PH ou pas.

Encore un travail de référence de la part de Bernard.

[warbird2000]

C'est toujours facile de refaire l'histoire après

C'était logique de s'attaquer aux cuirassés vu le déficit des japonais en la matière
et il faut rappeler qu'aucun cuirassé n'avait été coulé en haute mer par un avion (*) avant le sort funeste de la force Z
A noter quand même que les deux PA étaient aussi sur la liste.

Je ne pense pas que les japonais auraient lancé la campagne des philippines
avec les cuirassés us intacts

Les alliés ont par exemple tenté de s’opposer de manière classique
pendant l'invasion de java. C'est la bataille de la mer de java

Par contre si les pa us étaient resté à quai, je pense bien que les
usa auraient perdu un an dans la reconquête

Mais comme dit au début, avec des si on mettrait paris en Bouteille

(*) ce que confirme la liste wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_s ... attleships

[fredem]

C'est toujours facile de refaire l'histoire après

faire de l'histoire, c'est toujours "après".

[garance]

L'engagement des cuirassés US reste un sujet d'étude passionnant mais très bien documenté par les plans Orange... en tout cas l'em de Kimmel ne se faisait guère d'illusions sur la capacité de la Battle force à intervenir rapidement dans le Pacifique occidental

[warbird2000]

D'accord que la plupart des cuirassé us en 41 ne faisaient pas 30 nœuds
mais 20 nœuds mais cela veut dire qu'il ne mettraient qu'un 1/3 de temps en plus

Combien de jours fallait - t- il partant de pearl harbor pour rejoindre les Philippines ?

[garance]

Vitesse environ 19 voire 17 pour ceux ayant besoin d'une refonte. Ce n'est pas une question de vitesse mais de logistique et de soutien... dans le meilleur des cas le délai estimé d'intervention de la battle fleet de 41 aux Philippines est de 6 a12 mois. Bernard Baeza reprend un témoignage du capitaine de vaisseau Murphy lors de la cour martiale de Kimmel qui disait en substance que les américains ne croyaient pas que les japonais attaqueraient PH car ils pensaient que ces mêmes japonais savaient que la battle fleet était incapable d'intervenir rapidement et qu'il était inutile de l'attaquer dans son sanctuaire...

[larsenjp]

Un cas typique d'"effet miroir". Les gens ont naturellement tendance à penser que les autres pensent comme eux, qu'ils ont les mêmes problèmes qu'eux, les mêmes solutions qu'eux etc.

Même si les Japonais avaient su que leurs capacités opérationnelle étaient réduites, des cuirassés US intacts à Pearl auraient probablement influencé leurs opérations. Une fleet in being. Même si elle ne fait rien, elle est là et on ne peut pas se permettre de ne pas en tenir compte.
C'était d'ailleurs une des justifications de Yamamoto pour l'opération Z: supprimer la "menace fantôme" contre le flanc japonais. Y croyait-il vraiment ou s'en est-il servi pour convaincre les réticents? IMHO, probablement les 2.

[Rob1]

D'accord aussi sur l'erreur, majeure, de ne pas avoir attaqué les infrastructures et notamment la tank farm dont les réservoirs étaient immanquables (bien qu'il semble que les bombardiers japonais, notamment ceux de la seconde vague, aient plusieurs fois raté l'immanquable). Pearl Harbor est donc restée une base opérationnelle alors qu'elle aurait pu être mise hors de combat pour un bon moment.

Ca m'a toujours étonné cette option. La Kido Butai avait-elle vraiment les moyens de faire des dégâts durables ? Quelle étendue de dégâts pouvait-elle faire ? Elle n'a même pas coulé tous les huit cuirassés...

Les Américains n'auraient pas pu remettre la base en état rapidement ? Ce n'est pas la menace japonaise qui va beaucoup les gêner, quand même.

[garance]

Il ne faut pas exagérer les capacités de destruction des appareils embarqués japonais les dégâts infligés aux infrastructures à hickham et à Ford sont somme toute légers. Il leur aurait fallu détruire les formes de l'arsenal les ateliers etcetc pas évident avec leurs dotations en munitions. L'objectif le plus vulnérable aurait été le parc aux pétroles sous réserve de la qualité des produits stockés... de plus la doctrine japonaise assez rigide dans certains de ses aspects était focalisée sur les grands navires. Nagumo n'accepte PH qu'à son corps défendant, des pertes aussi légères pour les japonais sont une divine surprise. Il ne tentera pas le diable... et puis surtout la KB est attendue ailleurs

[Mat65]

Le livre Attack on Pearl Harbor de Alan D. Zimm traite très bien des capacités de dommages des différentes bombes nippones et les dégâts qu'elles auraient pu causer "si troisième vague". Au delà du fait que les japonais n'ont pas considéré l'attaque des infrastructures car pas dans l'objectif de bloquer la Pacific Fleet 6 mois, il démontre que cela n'aurait jamais causé de dommages catastrophiques. De plus, il parle d'un dépôt de stockage souterrain alors en cours de construction qui dans tous les cas aurait pu compenser l'attaque du dépôt aérien en appui d'une réasignation de pétroliers depuis les States.

Ce livre est très intéressant pour ceux qui veulent aller plus loin sur l'attaque de PH.

[warbird2000]

Vitesse environ 19 voire 17 pour ceux ayant besoin d'une refonte. Ce n'est pas une question de vitesse mais de logistique et de soutien... dans le meilleur des cas le délai estimé d'intervention de la battle fleet de 41 aux Philippines est de 6 a12 mois. Bernard Baeza reprend un témoignage du capitaine de vaisseau Murphy lors de la cour martiale de Kimmel qui disait en substance que les américains ne croyaient pas que les japonais attaqueraient PH car ils pensaient que ces mêmes japonais savaient que la battle fleet était incapable d'intervenir rapidement et qu'il était inutile de l'attaquer dans son sanctuaire...

J'ai acheté le HS mais pas encore lu , manque de temps :(
Je ne comprend pas ce délai ?
Manque de personnel ?
Manque de navire de soutien ?

A ce propos dans la liste des navires coulés de BB
Aucun pétrolier ne figure
Pas de navire de ce type au moment des faits ?
Pas une cible digne d'intéret non plus ?

[Mat65]

A ce propos dans la liste des navires coulés de BB
Aucun pétrolier ne figure
Pas de navire de ce type au moment des faits ?
Pas une cible digne d'intéret non plus ?

Si, il y a le Neosho qui est amarré à côté de Battleship Row lorsque la première vague arrive. Il se trouve entre les 6 cuirassés groupés et le California. Entre les deux vagues il met en route et se déplace dans le Southeast Loch. Ce qui fait que Fuchida le compte comme coulé dans son rapport final : bah oui, il y est à la première vague et au départ de la seconde n'est plus visible à son mouillage. Zimm indique que c'est plutôt tiré par les cheveux car Fuchida a orbité durant toute l'attaque et a dû voir le Neosho se déplacer. Et quand bien même il ne l'aurait pas vu en se focalisant sur le Nevada, les dimensions du pétrolier font que s'il avait coulé, les superstructures auraient largement emergées de l'eau. Zimm explique que c'est sûrement une façon pour Fuchida de sauver la face des Val de la deuxième vague dont la performance est très largement en dessous du taux de réussite attendu.


Cependant, au même titre que le dépôt pétrolier le Neosho n'est pas une cible considérée par les japonais.

Je vous partage au passage un lien vers une vidéo de 17 minutes qui montre très bien le déroulement de l'attaque avec une cartographie animée et des photos : https://youtu.be/f6cz9gtMTeI

[warbird2000]

@Mat65 merci pour les précisions, le livre et le lien

[garance]

La logistique c'est l'élément numéro un... pour opérer une reconquête des Philippines il faut projeter mais il faut aussi durer sur zone. C'est à cela qu'était destinée l'Asiatic Fleet combattre aussi longtemps que possible pour donner du délai à la Pacific Fleet. Il fallait également des bases arrières le train d'escadre etc ... dès 1940 Halsey réclame l'étude de p-a auxiliaires pour accompagner la flotlog et assurer le transport des avions nécessaires au théâtre. Cette logistique ne sera sur pieds qu'au début 44 pour débuter les opérations dans les Marshalls. De plus la Pacific Fleet sert de réservoir de personnel aux bateaux sortant des chantiers.

Ces délais sont ceux prévus par les Plans Orange... ne pas oublier aussi qu'entre 1920 et 1940 l'IJN repousse vers l'est la zone où elle prévoit d'intercepter la flotte US en 1920 c'est au large du Japon 20 ans après c'est dans les Marshalls...

[larsenjp]

Disons que concernant la Tank Farm, il aurait certainement fallu que les Japonais y consacrent une vague entière. Les balles sont pratiquement impuissantes contres les réservoirs de fuel, surtout celle des pétoires de 7.7mm des bombardiers japonais. Seuls les canons de 20mm des Zero auraient pu faire un peu de mal et encore. Cela aurait été probablement plus efficace contre les réservoirs d'essence d'aviation qui auraient sans doute pris feu. Pour les autres, il aurait fallu les traiter à la bombe. Mais vu leur nombre, de mémoire une bonne cinquantaine, cela nécessite à peu près autant d'avions mettant chacun au but avec une 250kg ou plus (car je ne pense pas que les bombinettes de 60kg aurait pu leur faire grand mal là non plus).

Par contre, sur la construction des réservoirs souterrains, ils étaient loin d'être prêts en 1941. La destruction d'un nombre significatif des réservoirs de surface aurait donc pu sérieusement gêner la Navy mais il aurait fallu que les Japonais s'en donnent les moyens et, effectivement, comme dit plus haut, ils n'étaient pas venus pour ça. Ils ne se sont même jamais entrainés à ça, en tout cas je n'en ai jamais lu la moindre mention nulle part. Cela rend du coup extrêmement suspect l'accrochage que Fuchida prétend avoir eu avec Nagumo sur cette fameuse troisième vague et l'opportunité d'aller attaquer la tank farm. Il y a au moins 2 témoins directs, Kusaka et Genda, qui disent que cette discussion n'a jamais existé et ils ont certainement raison. Improviser une telle attaque aurait été de toute façon totalement improductif.

[warbird2000]

La logistique c'est l'élément numéro un... pour opérer une reconquête des Philippines il faut projeter mais il faut aussi durer sur zone. C'est à cela qu'était destinée l'Asiatic Fleet combattre aussi longtemps que possible pour donner du délai à la Pacific Fleet. Il fallait également des bases arrières le train d'escadre etc ... dès 1940 Halsey réclame l'étude de p-a auxiliaires pour accompagner la flotlog et assurer le transport des avions nécessaires au théâtre. Cette logistique ne sera sur pieds qu'au début 44 pour débuter les opérations dans les Marshalls. De plus la Pacific Fleet sert de réservoir de personnel aux bateaux sortant des chantiers.

Ces délais sont ceux prévus par les Plans Orange... ne pas oublier aussi qu'entre 1920 et 1940 l'IJN repousse vers l'est la zone où elle prévoit d'intercepter la flotte US en 1920 c'est au large du Japon 20 ans après c'est dans les Marshalls...

La campagne des philippines a quand même duré presque six mois
et cela me parait très surprenant que les usa n'auraient pas pu envoyer quelques battleships d'ici son terme

Maintenant, il est vrai aussi que les japonais n'ont su projecter qu'une très faible partie de leur battleships
à guadalcanal. De mémoire que deux

[DR_Corse66]

Plus en fait en prenant en compte les cuirassés qui ont participé aux salomons orientales et a Santa Cruz. (5 au total y compris les 2 coulés)

[larsenjp]

Plus en fait en prenant en compte les cuirassés qui ont participé aux salomons orientales et a Santa Cruz. (5 au total y compris les 2 coulés)

Kongo, Haruna, Hiei et Kirishima ainsi que le Mutsu (mais lui n'a pas réellement combattu).

[warbird2000]

Merci à vous deux pour vos précisions

Il est à noter que les vieux cuirassés us, tous sauf sauf deux ont été réparés,
ont joué un rôle à pendant la conquête des philippines

Je suis d’accord que le rapport investissement / rendement du cuirassé est mauvais
Le meilleur exemple est la classe Yamato.