Tombés du ciel, le sort des pilotes abattus en 1939-1945

[actionjoe]

Et c'est très bête une foule en colère.

Oui, mais si c'est au point de ne pas différencier un Japonais d'un Américain (et pas trop de pilotes asiatiques chez les US pendant la 2ème GM), je ne vois pas ce qu'un brassard changerait ?

Ça rassure celui qui le porte?

[Rob1]

Je vous rassure, moi aussi j'étais estomaqué qu'il y ait pu y avoir de telles méprises, d'ailleurs je viens de retrouver le post où je demandais à CJE si j'avais bien compris le texte : viewtopic.php?f=276&t=187125&start=25#p1442799

Oui, mais si c'est au point de ne pas différencier un Japonais d'un Américain (et pas trop de pilotes asiatiques chez les US pendant la 2ème GM), je ne vois pas ce qu'un brassard changerait ?

Je pense qu'un brassard du soleil levant doit plus faire "tilt" chez le pékin que de penser que ce pilote n'a pas l'air trop différent d'un Japonais.

[larsenjp]

Les pilotes japonais de la défense aérienne du territoire portaient effectivement des signes d'identification. Je suppose qu'un pilote sérieusement blessé/brûlé peut être difficile à identifier.
Les pilotes américains sur le théâtre CBI portaient également des signes de reconnaissance. Les populations autochtones ne faisaient pas vraiment de cadeaux aux quelques pilotes japonais qui se parachutaient. Même chose aux Philippines.

[jojo]

Je pense qu'un brassard du soleil levant doit plus faire "tilt" chez le pékin que de penser que ce pilote n'a pas l'air trop différent d'un Japonais.

Je dois dire qu'en cherchant des représentation de pilotes Japonais WW2, on en trouve un certain nombre avec des brassards ou des patchs cousus du soleil levant sur une voir les 2 manches

Perso, je met plutôt en rapport l'accueuil réservé par les civils aux "hommes tombés du ciel" avec le niveau de matraquage qu'ils subissent qu'avec l'idéologie du pouvoir en place.

[Edit] Ortho

[Gaston]

Perso, je met plutôt en rapport l'accueuil réservé par les civils aux "hommes tombé du ciel" avec le niveau de matraquage qu'ils subissent qu'avec l'idéologie du pouvoir en place.

200 % d'accord avec toi là-dessus !

[ironclaude]

...
Pour les italiens, étonnement, mon grand-père a toujours gardé une 'dent' contre eux, l'attaque "dans le dos" et alors que la France était déjà en train de tomber, c'est vraiment pas passé (...alors qu'il est plus facilement "passé à autre chose" avec les allemands, qui ont pourtant tué son frère dans un bombardement).

Les Italiens ont été en dessous de tout pendant la WWII

(et même avant, quand ils ont envahi l'Ethiopie, dans un premier temps ils se sont pris une fessée)

En 1940, ils attaquent dans le dos une France déjà vaincue, et ils n'y arrivent même pas ! ils perdent des milliers d'hommes dans les Alpes et des dizaines d'avions de la part des quelques escadrilles de l'Armée de l'Air restées sur place. Même pas honte, ça ne les empêche pas d'occuper une partie de la France... après la victoire Allemande.

Ils essayent ensuite d'envahir la Yougoslavie puis la Grèce, ils n'y arrivent toujours pas... il faut que les Allemands viennent leur sauver les fesses…

En Lybie, ils commencent par se prendre une belle raclée avant que les Allemands envoient l'Afrika Korps pour retourner la situation…

En Yougoslavie et en Grèce, ils se comportent comme les pires des occupants : déportations, massacres de masse,...

Quand les Alliés débarquent chez eux, ils se prennent a nouveau fessée sur fessée… là encore, les Allemands envoient des troupes pour les aider, sinon…

Et le pompon : le retournement d'alliances a partir de 1943 -1944, qui fait passer ces collaborateurs désastreux dans le camp des vainqueurs !

Ton Grand-Père avait bigrement raison !

[Fanair]

Je trouve ces propos xénophobes affligeants mais je n'en dirai pas plus !

[Tubs]

En 1940, ils attaquent dans le dos une France déjà vaincue, et ils n'y arrivent même pas ! ils perdent des milliers d'hommes dans les Alpes et des dizaines d'avions de la part des quelques escadrilles de l'Armée de l'Air restées sur place

Pour les dizaines d'avions, euh ... non ... c'est bien mal connaitre l'engagement aérien de la Regia Aeronautica sur le sud de la France. Les italiens ont perdu moins d'une dizaine d'avions du fait de la chasse française.

[ironclaude]

Je trouve ces propos xénophobes affligeants mais je n'en dirai pas plus !

Ce sont des faits historiques : vérifie !

[David Z.]

Magnifique... les vrais dépositaires de la "vraie histoire".

[abisse]

D'habitude je ne fais que reluqué ce forum que j'aime bien et particulièrement la partie biblio, mais je ne pensais pas lire ça sur check six

Je trouve ces propos xénophobes affligeants mais je n'en dirai pas plus !

Tu m'étonne que t'en diras pas plus! Parce que tu n as rien a répondre justement! D’où vos messages a toi et David Zambon laconiques et le point godwin vite atteint(le rapport avec la xénophobie d'ailleurs tu joue a kamoulox???)

Car certes ironclaude y ai allé un peu for mais il n'a pas tord.
Parce qu'attaquer quelqu un(qui plus est un ancien allié) qui a déjà un genou a terre si c'est pas un coup de pute qu'est ce que c'est? Au moins les allemands leurs intentions sont claires...
Un acte aussi lâche que ridicule vus le déroulement de leur "attaque" avec en plus la destruction totale d'un fort.
A l'image de toutes leurs ""campagnes"" et tu est le mieux placé pour le savoir David car même si les soldats italiens n'ont pas manqué de courage et que des unités se sont distinguées tu ne peut nier que sans l'aide des allemands elles se seraient mal terminées.

D'ailleurs David toi qui connait "la vraie histoire", a quand des ouvrages sur les résistances plus qu'héroïque des Éthiopiens, grecques... A moins que ce ne soient que des salauds qui refusaient le progrès que ces braves italiens leurs apporté.

Et je dit ça en étant d'origine italienne. Mon grand père qui avait 20ans a cette époque aimait l'Italie et aussi la France a qui il devait tout et n'a jamais accepté ce que les italiens ont fais.


Ceci mis a part ce livre m'intéressera surement si il n'est pas trop 'académique' mais quid du prix?

[David Z.]

Mais c'est quoi ce délire, mais de quoi parlez-vous? Qui dit quoi au juste, qui défend quoi? Et de quoi serais-je l'héritier, au juste? Je suis issu d'une famille de grands résistants déportés du côté de ma mère et jamais je ne les ai entendus vomir sur les Italiens comme vous le faites, et je ne comprends même pas pourquoi vous vous lancez dans une telle diatribe. Vous parlez de tout et de rien, ça n'a ni queue ni tête. Mais à quoi ça rime au juste? Vous m'accusez de quoi, de défendre Mussolini et sa politique parce que je m'intéresse aux questions italiennes, un biographe d'Hitler est-il nazi? Quand j'étais gamin, un très vieux Monsieur qui habitait mon immeuble a dit à mon père "retourne dans ton pays avec Mussolini, j'ai combattu sur le Piave et ensuite vous nous avez déclaré la guerre". Mon paternel a répondu "je suis désolé Monsieur, moi je suis né en 1947, je n'y suis pour rien". Puis plus tard il nous a expliqué à mon frère et moi que ce vétéran était bien vieux et que son ressentiment était humain, bien qu'en même temps injustifié à son égard. Mais vous, que faites-vous, là?
Pensez ce que vous voulez, je m'en cogne, soyez tranquille derrière votre écran. Et ne me tutoyez pas. Lire ça en 2021, délirant...

[jojo]

Mais c'est quoi ce délire, mais de quoi parlez-vous? Qui dit quoi au juste, qui défend quoi? Et de quoi serais-je l'héritier, au juste? Je suis issu d'une famille de grands résistants déportés du côté de ma mère et jamais je ne les ai entendus vomir sur les Italiens comme vous le faites, et je ne comprends même pas pourquoi vous vous lancez dans une telle diatribe. Vous parlez de tout et de rien, ça n'a ni queue ni tête. Mais à quoi ça rime au juste? Vous m'accusez de quoi, de défendre Mussolini et sa politique parce que je m'intéresse aux questions italiennes, un biographe d'Hitler est-il nazi? Quand j'étais gamin, un très vieux Monsieur qui habitait mon immeuble a dit à mon père "retourne dans ton pays avec Mussolini, j'ai combattu sur le Piave et ensuite vous nous avez déclaré la guerre". Mon paternel a répondu "je suis désolé Monsieur, moi je suis né en 1947, je n'y suis pour rien". Puis plus tard il nous a expliqué à mon frère et moi que ce vétéran était bien vieux et que son ressentiment était humain, bien qu'en même temps injustifié à son égard. Mais vous, que faites-vous, là?
Pensez ce que vous voulez, je m'en cogne, soyez tranquille derrière votre écran. Et ne me tutoyez pas. Lire ça en 2021, délirant...

En même les critiques visent bien les Italiens pendant la Seconde Guerre Mondiale et donc les décisions et la politique de Mussolini. Pas de raison de s'offusquer pour ceux qui sont nés après...

[David Z.]

Je sais lire, on me nomme directement en me reprochant de ne pas parler du "courage des Ethiopiens" (connerie, je l'ai fait dans un article) et de je ne sais quoi encore. Et quand bien même, essentialiser tout un peuple en fonction des décisions de ses dirigeants, où est-il, là, le "pas d'amalgame"? Alors que doit-on dire des Français à la même époque, tous collabos? Ces propos sont juste ineptes et je m'étonne qu'on les cautionne.

[abisse]

houla! faut pas s"énerver! Pourquoi d'ailleurs? Si jojo avait dit vraiment n'importe quoi(mais je vois pas en quoi) il aurait fallu argumenter un peu, non?
Quand a moi j'ai du mal comprendre le sens de ton votre message et je m' excuse d'avoir entretenus ce dérapage.
(en tout cas j'ai pas compris celui de fanair c'est sur)


Pour en revenir au sujet j'ai vus qu'il y avait au moins 2 ouvrages a peu prés similaires 'Tombés Sur le Cotentin.' et 'Tombés du ciel... : Les aviateurs abattus au-dessus du Nord-Pas-de-Calais ' je crois que c'est plus ce que je recherche (témoignage, aventures) a voir si il y a des retours sur ces livres sur le forum.


Par contre: "....essentialiser tout un peuple en fonction des décisions de ses dirigeants, où est-il, là, le "pas d'amalgame"...." Déresponsabilisé le peuple, faut pas pousser, genre les mussolini hitler and co. ont été élus grâce a des sortilèges ou des runes magiques, alors qu'ils ne sont que le révélateur des sentiments et désirs de leurs peuples(peuples scandalisés et choqués lorsque leurs armées gagnaient bien sur ). Et je ne suis pas plus tendre avec les français, pas tous collabos mais qui obéissent comme tout pays défait, défaite dont ils sont largement aussi responsable de leurs que leurs militaires.
J’arrête là promis

[Fanair]

Au lieu d'insulter les italiens il serait plus intelligents de s'informer dans quelles conditions materielles et politiques ils ont dû combattre:: armenents insuffisants et souvent désuets, manque chronique de carburant, faiblesse industrielle, pas de radar, haut commandement schlérosé et souvent incapable etc.
quant aux opérations coloniales si elles furent effectivement cruelles il faut aussi s'interroger sur l'attitude des français (guerre du Rif par exemple) et des britanniques à la même époque.

[jojo]

Au lieu d'insulter les italiens il serait plus intelligents de s'informer dans quelles conditions materielles et politiques ils ont dû combattre:: armenents insuffisants et souvent désuets, manque chronique de carburant, faiblesse industrielle, pas de radar, haut commandement schlérosé et souvent incapable etc.
quant aux opérations coloniales si elles furent effectivement cruelles il faut aussi s'interroger sur l'attitude des français (guerre du Rif par exemple) et des britanniques à la même époque.

Mussolini a visé des objectifs hors de portée de ses moyens. Du coup quoi ? Les fascistes sont des victimes ?
Personne ne se prive de souligner les manquements de l’Armée Française en 1940.

La Guerre du Rif ce n’était pas la Seconde Guerre Mondiale.

[Fanair]

" la guerre du Rif n'était pas la seconde guerre mondiale" certes mais à l'échelle de cette région du Maroc en êtes-vous certain, renseignez-vous un peu sur les moyens notamment aériens déployés par la France et l'Espagne contre les troupes d'Abdel Krim...
Pour revenir aux italiens ils furent les premières victimes du fascisme même si certains se sont laissés séduire par la mégalomanie du Duce à une épque mais ça n'a pas duré.

[David Z.]

houla! faut pas s"énerver! Pourquoi d'ailleurs? Si jojo avait dit vraiment n'importe quoi(mais je vois pas en quoi) il aurait fallu argumenter un peu, non?
Quand a moi j'ai du mal comprendre le sens de ton votre message et je m' excuse d'avoir entretenus ce dérapage.
(en tout cas j'ai pas compris celui de fanair c'est sur)


Pour en revenir au sujet j'ai vus qu'il y avait au moins 2 ouvrages a peu prés similaires 'Tombés Sur le Cotentin.' et 'Tombés du ciel... : Les aviateurs abattus au-dessus du Nord-Pas-de-Calais ' je crois que c'est plus ce que je recherche (témoignage, aventures) a voir si il y a des retours sur ces livres sur le forum.


Par contre: "....essentialiser tout un peuple en fonction des décisions de ses dirigeants, où est-il, là, le "pas d'amalgame"...." Déresponsabilisé le peuple, faut pas pousser, genre les mussolini hitler and co. ont été élus grâce a des sortilèges ou des runes magiques, alors qu'ils ne sont que le révélateur des sentiments et désirs de leurs peuples(peuples scandalisés et choqués lorsque leurs armées gagnaient bien sur ). Et je ne suis pas plus tendre avec les français, pas tous collabos mais qui obéissent comme tout pays défait, défaite dont ils sont largement aussi responsable de leurs que leurs militaires.
J’arrête là promis

D'un sujet intéressant on passe, tout d'un coup, après que quelqu'un a évoqué le lynchage d'une partie de l'équipage d'un BR.20 abattu au-dessus du Var, à une litanie de poncifs stupides, de propos péremptoires qui n'ont rien à voir avec le schmilblik. Oui vous essentialisez dans vos propos, l'un et l'autre, en faisant porter la responsabilité d'une déclaration de guerre opportuniste et lâche (ce que personne n'a jamais contesté), une déclaration de guerre dictée par des calculs politiques hasardeux du chef d'un régime belliciste et totalitaire, à l'ensemble d'un peuple. Si les peuples ont en effet leur part de responsabilité, la responsabilité collective n'est pas comparable en Allemagne et en Italie, mais je ne vais pas développer ici, c'est hors cadre et je doute que cela en vaille la peine.
Ce que je trouve stupide, en fait, au-delà des inepties historiques qui font plutôt sourire, c'est le TON qui est adopté dans les propos: c'est puéril, vindicatif, "et pis y sont nuls, et pis ils ont perdu-partout-bien-fait-pour-eux, et pis ils ont tourné casaque, et pis gnagna, etc.". D'où le commentaire de Fanair et le mot "xénophobie", car c'est tout simplement ce qui transpire de la FORME du commentaire. On croirait que vous avez passé de mauvaises vacances en Italie ou pire ... ou c'est l'affaire Zidane-Materazzi qui ne passe toujours pas? C'est niveau cour d'école. Après, si vous ne pouvez pas les piffer, c'est votre droit et tout le monde s'en fout, moi le premier, mais gardez ça pour vous.
Enfin, c'est mon nom qui apparaît (avec le tort semble-t-il d'être d'origine italienne, point qui certes a fait que je me suis très tôt intéressé à l'histoire de ce pays dans la guerre -en plus de la France-, mais ça s'arrête là; j'ai aussi écrit sur la France, mais ça vous l'ignorez), en me reprochant finalement de faire l'apologie du régime fasciste, de dédouaner les Italiens de leurs forfaits (mais vous lisez vraiment ce que j'écris, articles ou livres ??), et j'en passe. C'est ce qui m'a fait écrire "ne me tutoyez pas" car je n'apprécie pas qu'on m'insulte à demi-mot: c'est insultant d'estimer que je défends ce régime mortifère. Je fais de l'histoire car je suis historien, cela peut paraître pompeux mais c'est simplement mon cursus, ma formation, mon métier, tous les historiens ne sont pas des universitaires; faire de l'histoire ce n'est pas "défendre" ce je sais quelle cause, c'est reconstruire des faits selon une méthode scientifique bien précise, en CONTEXTUALISANT (notamment). Dans un futur bouquin j'aborderai, entre autres, les crimes de guerre fascistes dans les Balkans et ailleurs; ce n'est pas parce que je souhaite, sur d'autres thèmes, sortir d'une vision surannée et orientée de l'engagement militaire italien dans cette fichue guerre que je suis guidé par je ne sais quelle volonté de réhabilitation d'ensemble. Dans ce cas, quid de tous ceux qui écrivent sur l'ars militaris du IIIe Reich? Des nazillons en puissance?
Bref, j'arrête là moi aussi.

[Ost]

Bon, pour laisser retomber la pression, on va fermer temporairement (ou non) et laisser chacun réfléchir à ses écrits.