Avions n° 235

[Deltafan]

-I./JG 20 dans la campagne de France : thème qui est moins mon truc. Mais ne serait-ce que savoir qu'il y a eu un combat Blenheim - Stuka (!) au-dessus de Dunkerque m'a bien intéressé.

Combat plutôt limité de 3 Blenheim IVF du 254 Squadron contre des Ju 87, 2 étant abattus et le dernier n'ayant pu tirer avec ses armes fixes, enraillées, le mitrailleur tirant quelques rafales mais sans succès. Par ailleurs si Roba avait vérifié, il se serait rendu compte qu'il fait probablement erreur, le combat ayant eu lieu vers 7h45 heure anglaise alors que Walter Oesau revendique sa victoire vers 11h35 (10h35 heure anglaise). Les Blenheim ont sans doute en fait été victimes de la 2./JG 27 qui revendique 2 Wellington dans le secteur peu après 9h (8h heure anglaise)

Merci pour ces précisions.

[Fanair]

nos revues favorites sont friandes des exploits des as de la Luftwaffe. Or à ma connaissance pratiquement jamais ne sont évoqués les opinions politiques des intéressés (si ce n'est de Rudel pour ses activités d'après guerre) alors que j'ai lu quelque part que les membres de la Luftwaffe semblent avoir été sensibles à la propagande nazie probablement en raison de leur jeunesse et parce que cette arme était l'enfant chéri du régime.
savez-vous s'il existe en français ou en anglais des ouvrages abordant cette problématique ?

[warbird2000]

nos revues favorites sont friandes des exploits des as de la Luftwaffe. Or à ma connaissance pratiquement jamais ne sont évoqués les opinions politiques des intéressés (si ce n'est de Rudel pour ses activités d'après guerre) alors que j'ai lu quelque part que les membres de la Luftwaffe semblent avoir été sensibles à la propagande nazie probablement en raison de leur jeunesse et parce que cette arme était l'enfant chéri du régime.
savez-vous s'il existe en français ou en anglais des ouvrages abordant cette problématique ?

Je ne suis pas sur qu'il était permis d'exprimer une opinion politique autre que celle du parti nazi sans risque la court martiale
Il me semble aussi que dans toutes les armées exprimer des opinions politiques dans le cadre de son travail est mal vu

[Fanair]

Le problème n’est pas celui de la liberté d’expression qui bien évidemment n’existait pas dans la Allemagne nazie mais d e savoir dans quelle mesure ces as ont servi la cause du régime au delà de leurs simples obligations militaires.
Or il suffit de voir leur mine réjouie lorsqu’ils étaient decores par Hitler pour s’interroger sur le bien-fondé de l’admiration qu’ils suscitent souvent aujourd’hui.

[garance]

Le problème n’est pas celui de la liberté d’expression qui bien évidemment n’existait pas dans la Allemagne nazie mais d e savoir dans quelle mesure ces as ont servi la cause du régime au delà de leurs simples obligations militaires.
Or il suffit de voir leur mine réjouie lorsqu’ils étaient decores par Hitler pour s’interroger sur le bien-fondé de l’admiration qu’ils suscitent souvent aujourd’hui.

çà dépend je crois me souvenir que certains "cadors" de la Luftwaffe et ce de manière ostensible ne faisaient jamais le salut nazi, a contrario la Kriegsmarine était réputée pour son soutient actif

[Kamov]

Et Marseille lui il aimait Hitler ?

[warbird2000]

Le problème n’est pas celui de la liberté d’expression qui bien évidemment n’existait pas dans la Allemagne nazie mais d e savoir dans quelle mesure ces as ont servi la cause du régime au delà de leurs simples obligations militaires.
Or il suffit de voir leur mine réjouie lorsqu’ils étaient decores par Hitler pour s’interroger sur le bien-fondé de l’admiration qu’ils suscitent souvent aujourd’hui.

Tu ne peut pas juger ces gens avec le regard d'aujourdhui
Le traité de Versailles a été très mal vécu par les allemands
La propagande Allemande était aussi une arme redoutable
Pour preuve beaucoup croient encore que Staline allait attaquer l'Allemagne, ce que les russes ont fait en 14-18 pour rappel
Je pense aussi qu'Hitler avait le sens du contact

[ex:Kaos]

Or il suffit de voir leur mine réjouie lorsqu’ils étaient decores par Hitler pour s’interroger sur le bien-fondé de l’admiration qu’ils suscitent souvent aujourd’hui.

Car c'est bien connu, tout milouf quel qu'il soit et quel que soit le régime qu'il serve, se doit de tirer la tronche à celui qui lui remet une méduche, faute de quoi il passera pour un gros vilain aux yeux des bien pensant du siècle qui suit, qui eux pour la plupart ne se sont jamais battus pour quoi que ce soit d'autre que la place dans la queue devant la caisse au supermarché du coin.

[larsenjp]

Et Marseille lui il aimait Hitler ?

Pas vraiment non. Tous les témoignages de ses camarades soulignent ses propos très critiques sur le régime notamment au retour d'une de ses permissions passées à Berlin. Il semble qu'il ait été informé de la "solution finale" après avoir demandé ce qu'il était advenu du médecin juif (et de sa famille) qui le soignait à Berlin étant enfant. Il semble aussi que, à la suite de cet épisode, il se soit arrêté plus longtemps que prévu à Rome sur le chemin de l'Afrique et qu'il aurait été brièvement considéré comme déserteur avant d'être retrouvé et ramené dans le rang. Une autre version dit qu'il s'était en réalité "enfui" avec une femme. Ce n'est pas très clair mais les deux versions peuvent être possibles.
Son comportement général aurait aussi pu lui valoir de gros ennuis. C'était notamment un grand amateur de jazz, une musique interdite par les nazis pour lesquels c'était une "musique dégénérée", probablement du fait de l'origine noire de cette musique.
Marseille a poussé le truc jusqu'à prendre à son service un prisonnier noir sud-africain, le caporal Mathew "Mathias" Letulu. Mathias, capturé lors de la capitulation de Tobrouk fin juin 1942, avait d'abord été affecté comme chauffeur à la 3./JG27 avant d'être remarqué par Marseille. Marseille l'a rapidement traité en ami et il avait "sécurisé" sa position auprès de Neumann et obtenu de la garder auprès de lui quoiqu'il arrive. Il avait également demandé à Franzisket de s'occuper de lui s'il ne revenait pas. Ce qui s'est produit à partir du 30/09/42. Franzisket a gardé Mathias avec lui en Afrique du Nord, Sicile et en Grèce. Là, compte tenu de la situation de plus en plus compliquée, il s'est débrouillé pour le faire interner dans un camps de prisonniers alliés qu'il savait devoir être libéré peu après. Ce qui s'est produit.
Je pense que tout ça ne pouvait pas avoir échappé aux nazis de service qui devaient traîner leur guêtres jusqu'en Afrique ni aux services de sécurité, notamment de la SS, qui s'intéressaient de près à tout ce qui touchait les grands as allemands. Il est probable qu'on leur a dit de laisser tomber tant que Marseille faisait son job d'as. Que Franzisket, et par conséquent toute la JG27, aient continué de protéger Mathias pendant 2 ans est plus étonnant mais je dirais qu'ils ont fait ça en mémoire de Marseille. Letulu sera d'ailleurs invité en Allemagne après la guerre par l'amicale des anciens de la JG27.

[Kamov]

Effectivement Marseille n'aimait pas le régime nazi et prenait Hitler et Goering pour des bouffons, à chaque fois qu'il pouvait se foutre de leur gueule il ne se gênait pas

Et il ne faut pas croire non plus que tous ceux issus de la Luftwaffe étaient des nazis convaincus

[Fanair]

merci Larsen pour ces précisions dont j'aimerai bien pouvoir aussi disposer pour d'autres as allemands qui sont trop souvent décrit uniquement comme des machines à abattre des avions ennemis, la dimension humaine me parait indispensable dans toute biographie digne de ce nom.

Kaos le reproche de bien-pensance est un peu trop facilement utilisé de nos jours et lorsqu'on connait le comportement des forces armées allemandes pendant la dernière guerre (en particulier sur le front de l'est) me semble particulièrement mal venu.

[VG-35]

Le problème n’est pas celui de la liberté d’expression qui bien évidemment n’existait pas dans la Allemagne nazie mais d e savoir dans quelle mesure ces as ont servi la cause du régime au delà de leurs simples obligations militaires.
Or il suffit de voir leur mine réjouie lorsqu’ils étaient decores par Hitler pour s’interroger sur le bien-fondé de l’admiration qu’ils suscitent souvent aujourd’hui.

Tu ne peut pas juger ces gens avec le regard d'aujourdhui
Le traité de Versailles a été très mal vécu par les allemands
La propagande Allemande était aussi une arme redoutable
Pour preuve beaucoup croient encore que Staline allait attaquer l'Allemagne, ce que les russes ont fait en 14-18 pour rappel
Je pense aussi qu'Hitler avait le sens du contact

Pour rappel, c'est l'Allemagne qui a déclaré la guerre à la Russie en aout 1914...

[larsenjp]

Mathew Letulu n’est pas un cas isolé. En fait les Allemands manquaient de personnel et ils se servaient dans les camps de prisonniers, notamment les noirs de l’armée sud-africaine qui servaient déjà majoritairement dans les services. C’est comme ça qu’il est arrivé dans les rangs de la JG27 et il ne devait pas être seul. Ensuite seulement Marseille l’a pris à son service comme ordonnance et a développé une relation amicale particulière avec lui.

Il ne semble pas qu’il y ait eu beaucoup de nazis à la JG27, en tout cas pas au I/JG27 et pas pendant cette période (ou bien ils ont mis leurs idées en veilleuse) et je pense que c’est à mettre au crédit du gruppenkommandeur, Edu Neumann, dont l’influence sur la carrière de Marseille est majeure.

Marseille a bien eu des problèmes avec son chef d’escadrille, Homuth, mais je pense que ce n’était pas politique. Homuth était le type même de l’officier de carrière prussien à cheval sur le règlement et la discipline même au fin fond du désert de Lybie, tout ce que détestait Marseille. D’après les témoignages, Marseille est allé jusqu’à tirer une rafale de mitrailleuse au ras des moustaches de la tente de son chef. Neumann à enterré le truc une fois de plus...

[jeanba]

nos revues favorites sont friandes des exploits des as de la Luftwaffe. Or à ma connaissance pratiquement jamais ne sont évoqués les opinions politiques des intéressés (si ce n'est de Rudel pour ses activités d'après guerre) alors que j'ai lu quelque part que les membres de la Luftwaffe semblent avoir été sensibles à la propagande nazie probablement en raison de leur jeunesse et parce que cette arme était l'enfant chéri du régime.
savez-vous s'il existe en français ou en anglais des ouvrages abordant cette problématique ?

Les anglais ont effectué des écoutes dans les camps de prisonnier, et les compte rendu ont été rendus publics.
Je crois que ce livre en parle:
https://yalebooks.co.uk/display.asp?k=9780300238600

[Fanair]

Merci pour ce lien Jeanba.

Au fait quelqu’un se souviendrait-il du nom de ce haut gradé de la luftwaffe qui a fait exécuter juste après la capitulation de l’Allemagne un de ses hommes condamné à mort pour désertion ?

[ex:Kaos]

Kaos le reproche de bien-pensance est un peu trop facilement utilisé de nos jours et lorsqu'on connait le comportement des forces armées allemandes pendant la dernière guerre (en particulier sur le front de l'est) me semble particulièrement mal venu.

Pas plus malvenu que l'exemple que tu prend avec le front de l'Est, entre nous sois dit...
C'est vrai que l'Armée Rouge peut être citée en exemple au titre du comportement individuel de ses soldats...
Mais je ne rentrerais pas dans un débat là dessus avec toi, je perdrais mon temps et toi le tien.

Reprocher à des types qui descendent de leurs 109 ou 190 après avoir combattu des boxes de Fortress et de Liberator qui réduisent leurs villes en cendres, de sourire lorsqu'on leur remet une méduche, on ne me l'avais jamais faite...

Tiens, en passant, juste un nom qui reste assez frais dans ma mémoire, et qui est loin d'être une exception.

Ofw. Wiilhelm Burger, de la 2./JG300.

Mais tu me diras que c'est l'exception qui confirme la règle.

[larsenjp]

Pour en revenir à ce numéro que je viens juste de terminer, j’ai trouvé l’article sur le I./JG20 plutôt intéressant et notamment les conclusions avec un focus sur les claims et les pertes.
Je passe sur les claims qui ne sont que des claims même si l’auteur a essayé de recoller les morceaux avec ceux d’en face.
Les pertes par contre sont certaines.
Or sur les 44 pilotes (et non 42) identifiés par l’auteur, 13 sont tués en 1940 (dont 5 pendant la BoF, les autres après) et 7 sont faits prisonniers (2 pendant la BoF, 5 après).
Soit 45% de perte sans compter les blessés. Des chiffres qui montrent bien l’usure du combat sur une unité de chasse standard de la Luftwaffe.

[actionjoe]

nos revues favorites sont friandes des exploits des as de la Luftwaffe. Or à ma connaissance pratiquement jamais ne sont évoqués les opinions politiques des intéressés (si ce n'est de Rudel pour ses activités d'après guerre) alors que j'ai lu quelque part que les membres de la Luftwaffe semblent avoir été sensibles à la propagande nazie probablement en raison de leur jeunesse et parce que cette arme était l'enfant chéri du régime.
savez-vous s'il existe en français ou en anglais des ouvrages abordant cette problématique ?

Les anglais ont effectué des écoutes dans les camps de prisonnier, et les compte rendu ont été rendus publics.
Je crois que ce livre en parle:
https://yalebooks.co.uk/display.asp?k=9780300238600

J'arrive un peu en retard, mais sur ce sujet, il existe cet ouvrage : Soldats. Combattre, tuer, mourir : Procès-verbaux de récits de soldats allemands., qui est dans ma bibliothèque depuis quelque temps mais que je n'ai pas encore lu...Si jamais une recension ici pour donner une idée du contenu.

[jeanba]

Les anglais ont effectué des écoutes dans les camps de prisonnier, et les compte rendu ont été rendus publics.
Je crois que ce livre en parle:
https://yalebooks.co.uk/display.asp?k=9780300238600

J'arrive un peu en retard, mais sur ce sujet, il existe cet ouvrage : Soldats. Combattre, tuer, mourir : Procès-verbaux de récits de soldats allemands., qui est dans ma bibliothèque depuis quelque temps mais que je n'ai pas encore lu...Si jamais une recension ici pour donner une idée du contenu.

C'est à ce livre que je pensais, mais je en me rappelais plus du titre
Merci !!!

[Fanair]

J’avais évoqué plus haut, le cas de ce soldat de la Luftwaffe exécuté pour désertion juste après la capitulation allemande personne n’en a entendu parlé ?"0

[actionjoe]

J’avais évoqué plus haut, le cas de ce soldat de la Luftwaffe exécuté pour désertion juste après la capitulation allemande personne n’en a entendu parlé ?"0

On trouve des informations sur des exécutions post-capitulation aux Pays-Bas, sources ici, et là, mais cela concerne des soldats de la Kriegsmarine.

[Fanair]

merci pour ce lien mais je n'arrive pas à me souvenir du livre (ou de la revue) où figure le cas que je mentionne.