Heinkel He 219 An Illustrated History of the Third Reich's Dedicated Home-Defense Nightfighter (Francis Fergusson)

[Poliakov]

Au final, qu'es qui n'était pas joué d'avance pour l'Allemagne durant la WW2

C'est que ça durant toute la guerre, des prouesses accompagné d'un florilège d'abérations militaires.

[warbird2000]

Quelle était la part de la chasse de nuit et la part de la FLAK ?

dans un duel , il y'a la statistique suivante :

Entre juillet 42 et avril 45
La flak a descendu 1345 avions du bomber command
La luftwaffe 2278 sur la même période

Mais pour 2072 avions, on ne connait pas la cause de la perte

En gros 2/3 des avions perdus par les anglais , le sont par la luftwaffe

Pour les américains, cela se répartit c'est un peu plus de la moitié qui a été descendue par la luftwaffe.
Et c'est normal, vu que les américains opéraient de jour, les allemands
pouvaient utiliser les optiques réputées très précises

Je pense aussi qu'il est heureux pour les équipages allées que les raffineries de pétrole aient été bombardées réduisant drastiquement les pertes à partir de mai 44

[warbird2000]

Ils ont quand mis un point d'arret à la campagne de bombardement de Berlin.

C’est certain qu’en infligeant un taux de perte de 6% tu détruis 50% d’une force aérienne en une dizaine de raids. Mais encore faut-il pouvoir répéter cette performance sur la durée, ce qui n’a jamais été le cas de la Luftwaffe, qui elle aussi perdait des équipages. Et notamment ses experten, peut-être encore plus importants pour la chasse de nuit que la chasse de jour. Bref, vu les ressources des uns et des autres, c’était joué d’avance.

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque
La RAF avait détruit Hambourg en quatre raids et pensait avec un nombre limité de raids réediter l'exploit sur Berlin.

Mais après 16 raids, Harris a jeté l'éponge .
Berlin n'est pas Hambourg. Déjà la localisation de la capitale était un sérieux challenge et de nombreuses bombes se sont perdues dans les campagnes.

Je dirais la la la chasse de nuit a gagné la bataille de Berlin mais a perdu la guerre aérienne sur l'Allemagne

[jojo]

Aucune idée

N'empêche que je ne peux m'empêcher de penser que si la Luftwaffe avait eu un équivalent, un vrai équivalent au Mosquito capable d'aller attaquer les bombardiers Anglais sur leur propre sol durant leur rassemblement tout en repoussant la chasse de nuit Anglaise, ça aurait pus changer beaucoup de choses dans l'histoire des bombardement stratégique au-dessus de l'Allemagne.
Heureusement l'industrie Allemande n'a jamais réussi a accoucher d'un tel chasseur et comme souligné la réputation du He-219 vient avant tout du fait qu'ils n'avaient pas mieux mais ça n'en fait pas un très bon chasseur de nuit pour autant.... tout juste moyen mais largement en-dessous de ce qui a en face.

Contrer les Mosquito c'est une chose, mais pour moi la question était plutôt leurs performances contre les bombardiers lourds de la RAF.

En quoi le He-219 était "largement" en dessous d'un Mosquito chasseur de nuit ?

[Poliakov]

Contrer les Mosquito c'est une chose, mais pour moi la question était plutôt leurs performances contre les bombardiers lourds de la RAF.

En quoi le He-219 était "largement" en dessous d'un Mosquito chasseur de nuit ?

Vitesse/Radar/Puissance/Robustesse/entretiens/pilotage .... bref tout

Mais je connaît pas grand chose non plu du He-219, je pense d'ailleurs que je vais craquer pour se livre, si il y a quelque chose à apprendre

Au moment ou le He-219 entre en service, la plupart des raids de la RAF sont escorté par des Mosquito qui effectue des balayages en avant du raid d'ou la nécessité d'avoir une arme pour contrer l'escorte.
Pareil durant le "baby blitz", le Mosquito a fait très très mal aux bombardiers de nuit de la Luftwaffe et contrairement à la RAF, la Luft n'avait rien du tout pour escorter leurs raids de nuits au-dessus de l'Angleterre.

Bref, l'aviation de nuit Allemande a échoué au-dessus de l'Angleterre et au-dessus de son propre territoire. Même si comme expliqué plus haut elle a réussi quelques exploits mais dans les grandes lignes, le combat de nuit est une victoire complète de l'Angleterre sur toute la ligne.

[warbird2000]

le combat de nuit est une victoire complète de l'Angleterre sur toute la ligne.

Après que les bombardiers us aient détruit quasiment toutes les raffineries de pétrole
mais c'est vrai que les raids d'intruder du Mosquito font mal comme tu l'a fait remarquer.
Un chasseur de nuit allemand intercepté par un Mosquito n'a quasiment aucune chance.

[Poliakov]

Très juste

[stalwart]

J'ai lu pas mal sur le BC et les escorte de Mosquito (appartenant au Fighter Command) sont pratiquement jamais mentionné. Au vu des pertes, principalement réduite du fait que la moitié des ops étaient soient pas contre l'Allemagne ou alors de jour à partir de la mi-1944, j'ai quelque doutes sur l'impacte d'une escorte qui consistait à tourner autour des aérodromes de la Luftwaffe plus qu'autre chose, surtout par rapport à l'impact des raids américains sur le pétrole ou l'interception de ces chasseurs de nuit lors de leur utilisation de jour. C'est quantifié, niveau pertes de la Luftwaffe ou revendications de la RAF ?

[larsenjp]

Les Mossies n’ont jamais opéré en escorte directe des raids du BC. Le stream comme comme l’appelaient les Anglais se débrouillait seul.
Par contre ils rôdaient autour en chasse libre. Ou autour des terrains de la chasse de nuit. Une tactique redoutable et très payante à l’origine de la fameuse « Moskito panik », une véritable psychose des équipages allemands is a vis de cet avion.
D’ou l’intérêt d’annoncer haut et fort la sortie d’un avion capable de contrer le Mossie même si la réalité était moins reluisante. Il fallait maintenir le moral des équipages de la Nachtjagd coûte que coûte.

[larsenjp]

Sur la chasse de nuit lointaine, la Luftwaffe avait un groupe spécialisé dans ces missions d’ntruder et ils ont causé pas mal de dégât avant que les opérations soient arrêtées courant 1941 je pense.
D’une part parce que les pertes étaient assez élevées. La Luftwaffe s’est dit qu’en maintenant des avions au dessus du continent elle perdrait moins d’equipage ce qui est logique, puisqu’au dessus de l’Angleterre tout problème mêle mineur qui oblige au parachutage ou à la atterrissage force entraîne la capture.
En outre, il y avait une raison politique: Hitler voulait pouvoir montrer aux civils allemands des carcasses de bombardiers abattus. Et il est évident que les Anglais n’allaient pas lui envoyer des photos...
C’était sans doute des bonnes raisons mais le résultat est que la Luftwaffe a perdu l’initiative, ce qui n’est jamais très bon.

[Tubs]

Quelle était la part de la chasse de nuit et la part de la FLAK ?

D'après les derniers travaux de Theo Boiten publiés dans la série de livres "Nachtjagd Combat Archive", c'est 2100 revendications par la Flak et 6000 par la chasse de nuit allemande.

[warbird2000]

Les Mossies n’ont jamais opéré en escorte directe des raids du BC. Le stream comme comme l’appelaient les Anglais se débrouillait seul.
Par contre ils rôdaient autour en chasse libre. Ou autour des terrains de la chasse de nuit. Une tactique redoutable et très payante à l’origine de la fameuse « Moskito panik », une véritable psychose des équipages allemands is a vis de cet avion.
D’ou l’intérêt d’annoncer haut et fort la sortie d’un avion capable de contrer le Mossie même si la réalité était moins reluisante. Il fallait maintenir le moral des équipages de la Nachtjagd coûte que coûte.

Pour illustrer tes propos
Extrait de l'osprey mosquito aces

During June No 605 Sqn began flying bomber support Flower patrols
against enemy nightfighter bases, and on the night of 17/18 August 43

October 1943 also saw ‘A’ Flight of No 25 Sqn begin fitting AI Mk IV
radar to its NF IIs for Mahmoud bomber support sorties, where the
Mosquito crews hunted enemy nightfighters.

In spite of Mosquito serviceability problems, No 141 Sqn flew No 100
Group’s first offensive nightfighter mission in support of a Main Force
raid on Berlin on 16 Decembe 43

Mais les résultats étaient bien loin des revendications des unités de chasse de la 8 AF

However, the 100 group claimed only four victories in February 1944,
one of which (an He 177 bomber, claimed on the night of the 15th) fell to No 141 Sqn’s Flg Offs Harry White and
Mike Allan, who were destined to become the group’s most successful
crew. This victory, near Berlin, took their tally to five. White, who was in
DZ726/TW-Z, described his ‘ace-making’ action thus

Avec le printemps 44, les resultats sont meilleurs mais ils ne font pas autant de dégats
que la pénurie de carburant

The number of victories falling tothe bomber support nightfighters
did increase significantly through the spring, however, with claims for 15 destroyed in April and 16 in May

PS: ce sont des revendications

[larsenjp]

Les revendications des équipages de bombardier de la 8th AF... tu peux les diviser par 10 au moins.
Et il doit y avoir assez peu de chasseurs de nuit dedans même si c’est vrai qu’ils ont aussi été sollicités en chasse lourde...

[warbird2000]

Les revendications des équipages de bombardier de la 8th AF... tu peux les diviser par 10 au moins.
Et il doit y avoir assez peu de chasseurs de nuit dedans même si c’est vrai qu’ils ont aussi été sollicités en chasse lourde...

Je parlais des revendications des unités de chasse de la 8 AF

[Tubs]

Mais les résultats étaient bien loin des revendications des unités de chasse de la 8 AF

Avec le printemps 44, les resultats sont meilleurs mais ils ne font pas autant de dégats
que la pénurie de carburant

Comparer l'action du No. 100 Group du Bomber Command avec la chasse de la 8th AF c'est comme comparer des torchons avec des serviettes, çà ne rime à rien, tout est par trop différent.
Au delà des avions directement abattus, la composante chasse du No. 100 Group - bien épaulée par les Mosquito de l'ADGB et de la 2nd TAF - a eu un réel rôle de nuisance, perturbant énormément le fonctionnement des bases aériennes, retardant les interceptions, faisant brûler pour rien du carburant, augmentant le nombre de pertes par accident, changeant la façon de voler et de combattre des équipages de la Nachtjagd, constamment sur le qui-vive à cause des Mosquito. De chasseurs ils sont devenus chassés, minant leur moral.

Comme l'écrivent Theo Boiten et Rod Mackenzie dans leur "Nachtjagd War Diaries" à propos de l'action des Mosquito contre la chasse de nuit allemande :

"Perhaps even more importantly, by undermining the morale of the German crews, the Mosquito long range fighter played an important part in limiting their success against the bombers"

Les choses ne se limitent pas aux d'avions abattus, c'est bien moins basique que cela.

[warbird2000]

Mais les résultats étaient bien loin des revendications des unités de chasse de la 8 AF

Avec le printemps 44, les resultats sont meilleurs mais ils ne font pas autant de dégats
que la pénurie de carburant

Comparer l'action du No. 100 Group du Bomber Command avec la chasse de la 8th AF c'est comme comparer des torchons avec des serviettes, çà ne rime à rien, tout est par trop différent.
Au delà des avions directement abattus, la composante chasse du No. 100 Group - bien épaulée par les Mosquito de l'ADGB et de la 2nd TAF - a eu un réel rôle de nuisance, perturbant énormément le fonctionnement des bases aériennes, retardant les interceptions, faisant brûler pour rien du carburant, augmentant le nombre de pertes par accident, changeant la façon de voler et de combattre des équipages de la Nachtjagd, constamment sur le qui-vive à cause des Mosquito. De chasseurs ils sont devenus chassés, minant leur moral.

Comme l'écrivent Theo Boiten et Rod Mackenzie dans leur "Nachtjagd War Diaries" à propos de l'action des Mosquito contre la chasse de nuit allemande :

"Perhaps even more importantly, by undermining the morale of the German crews, the Mosquito long range fighter played an important part in limiting their success against the bombers"

Les choses ne se limitent pas aux d'avions abattus, c'est bien moins basique que cela.

Je reste persuadé que les actions des mosquitos tiennent plus de la nuisance ou du harcèlement, du moins avant le printemps 44 et cela n’empêche pas la chasse de nuit de mettre un terme aux raids sur Berlin , aidée par la flak
Mais je reconnais que l'aspect psychologique n'est pas à négliger
De toute manière , les pertes parmis les équipages de mosquito semblent légères et justifient l'opération.

Il faut savoir que le moral des équipages du Bomber Command à la fin de la campagne sur Berlin est très bas et il me semble me souvenir que l'on parle d'émeute

[stalwart]

Comme ils prétendent toujours que la cible des bombardiers de la RAF était le moral des Allemands c'est logique que leurs chasseurs aussi s'attaquent plus au moral qu'au avions ennemis .

Sans rire, je pense que les livres de Theo Boiten donneront une meilleur vision de ce côté, j'ai juste mis le nez dans le Early Years Vol. 1 qui pour l'instant confirme juste ce que j'avais lu dans Intruders over Britain de Simon Parry, à savoir que pour à peine plus de pertes, les intruders du I./NJG 2 font infiniment plus de victimes au début de la chasse de nuit.

[warbird2000]

Comme ils prétendent toujours que la cible des bombardiers de la RAF était le moral des Allemands c'est logique que leurs chasseurs aussi s'attaquent plus au moral qu'au avions ennemis .

La parole du sage

[larsenjp]

Sans rire, je pense que les livres de Theo Boiten donneront une meilleur vision de ce côté, j'ai juste mis le nez dans le Early Years Vol. 1 qui pour l'instant confirme juste ce que j'avais lu dans Intruders over Britain de Simon Parry, à savoir que pour à peine plus de pertes, les intruders du I./NJG 2 font infiniment plus de victimes au début de la chasse de nuit.

D'après mes souvenirs du bouquin de Parry qui est le seul à ma connaissance à parler de ces missions intruder du I./NJG2, je dirais que ça s'est révélé très payant au départ, les Anglais ayant été surpris.
Puis ces derniers se sont organisés et les succès ont commencé à baisser alors que les pertes ont augmenté. Notamment du fait de la chasse de nuit britannique, qui volait alors sur Beaufighter, et qui s'est mise à traquer intensivement les intruders. Sans compter la météo des iles britanniques pas toujours clémente. Bref, les Allemands ont laissé tomber l'affaire. C'était sans doute une grosse erreur.
Ils n'ont ressorti les intruders des cartons qu'à la toute fin de la guerre avec la fameuse opération Gisela. Et avec des résultats très mitigés puisque les pertes ont été pratiquement aussi lourdes que celles infligées aux bombardiers du BC. La Luftwaffe n'avait alors plus vraiment les moyens de monter ce genre d'opération.

[larsenjp]

Les revendications des équipages de bombardier de la 8th AF... tu peux les diviser par 10 au moins.
Et il doit y avoir assez peu de chasseurs de nuit dedans même si c’est vrai qu’ils ont aussi été sollicités en chasse lourde...

Je parlais des revendications des unités de chasse de la 8 AF

Autant pour moi.
Disons que tu peux te contenter de diviser par 4 ou 5.
Il doit bien y avoir quelques chasseurs de nuit dedans.

[warbird2000]

Les revendications des équipages de bombardier de la 8th AF... tu peux les diviser par 10 au moins.
Et il doit y avoir assez peu de chasseurs de nuit dedans même si c’est vrai qu’ils ont aussi été sollicités en chasse lourde...

Je parlais des revendications des unités de chasse de la 8 AF

Autant pour moi.
Disons que tu peux te contenter de diviser par 4 ou 5.
Il doit bien y avoir quelques chasseurs de nuit dedans.

Un peu sévère avec les américains . Rien que pendant la big week, les allemands perdent 355 chasseurs et 100 tués
La chasse de nuit face aux anglais fait nettement mieux que la chasse de jour face aux américains avec des chasseurs bricolés.
Ni le bf-110, ni le ju-88 n'ont été conçu comme chasseur de nuit

Pour en revenir au heinkel 219 , je comprend que les aviateurs allemands étaient admiratifs

[stalwart]

En effet, si en 1943 on est sur de l'overclaim de l'ordre de 4 ou 5, en 1944-1945, on est souvent en dessous de 2 pour le VIII FC.

[larsenjp]

J’imagine que l’overclaim diminue au fur et à mesure que le nombre d’avion allemands dans le ciel diminue. Et peut-être aussi au fur et à mesure que l’experience des pilotes US augmente. Disons globalement un overclaim de 3. Mais ce n’est pas le sujet.

[warbird2000]

J’imagine que l’overclaim diminue au fur et à mesure que le nombre d’avion allemands dans le ciel diminue. Et peut-être aussi au fur et à mesure que l’experience des pilotes US augmente. Disons globalement un overclaim de 3. Mais ce n’est pas le sujet.

Après s'être penché sur l'overclaim des anglais, on va demander à roba de se pencher sur le sujet
Un bataille aérienne sur la Big week , je suis preneur

ps: On est sur que la vérité sera rétablie

[stalwart]

J’imagine que l’overclaim diminue au fur et à mesure que le nombre d’avion allemands dans le ciel diminue. Et peut-être aussi au fur et à mesure que l’experience des pilotes US augmente. Disons globalement un overclaim de 3. Mais ce n’est pas le sujet.

Plus par experience (en général, pas juste des pilotes), parce qu'en fait, overclaim ou pas, le VIII a abattu très peu d'avions allemands en 1943 comparé à 1944-1945. Du coup ça tends plus vers du 2, voir moins. Si on parle des pilotes US contre la Luftwaffe on est surement à un peu plus avec d'autres organisations avec de l'overclaim élevé en 1942-1943.